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Date of registration: Aug 26th 2007

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Wednesday, December 19th 2007, 8:05pm

Was lief alles falsch in der Hand?

Hallo Herr Lauzon und Forumsmitglieder.

Nachfolgend möchte ich eine Hand darstellen, wie sie mir kürzlich passiert ist und bei der ich aus dem Turnier ausgeschieden bin. Ich habe oft und lange über die Einzelheiten der Hand nachgedacht und bin mir sehr unsicher, wie ich sie hätte besser spielen können. Vielleicht gibt es ja hier ein paar Anregungen und Ideen.

Folgende Situation: In einem relativ anspruchsvollen Turnier (ca. 60 Teilnehmer) bestehend aus Qualifikanten aus mehreren Vorrunden. Das Turnier ist recht weit fortgeschritten. 17 Spieler sind noch aktiv und ab dem 12 Platz kommt man ins Geld. Zum Zeitpunkt der Hand beträgt die Summe der Blinds/Antes ca. 13.000. Der Durchschnittstck war etwa 50.000. Mein Stack ist 140.000 groß und damit der zweitgrößte im Turnier. Meine Position in der Hand ist der small blind.

Action: Alle Spieler bis zum Button folden. Der Button raist auf 15.000 (Hinzu muss gesagt werden, dass der Button der Chipleader ist. Tendenziell Loose passive, ist aber des öfteren auf dem River all in gegangen und hat die Gegenspieler zum Aufgeben gezwungen. Er musste entsprechend nie die Hand zeigen. Alles in allem kam mir der Spieler nicht sehr stark vor, hatte aber auch nicht so viel Zeit ihn zu beobachten) Der Pot betrug ca. 28.000.

Meine Hand im SB: :Ac :Qc Aus 2 Gründen entschied ich mich zu einem Reraise. 1. Verhinderung des Stealversuchs. 2. Position auf dem Flop, falls es zu einem call kommen sollte. Ich reraiste auf ca. 40.000. Der Gegenspieler callte unverzüglich, was mich etwas unsicher machte. Der Pot betrug nun ca. 100.000.

Der Flop brachte: :Kh :7d :2c Aufgrund des schnellen Calls, der Potgröße in Relation zu meinem Stack und der Unsicherheit bezüglich seiner Hand, entschied ich mich zu einer Probe-bet. Ich setzte 25.000. Der Spieler raiste auf 50.000. Der Pot war nun 175.000 groß und ich musste 25.000 callen. Pot odds von 7 zu 1 konnte ich mir aus mehreren Gründen nicht entgehen lassen. Aufgrund der Pre-Flop-Action und des minimum Raises habe ich dem Spieler entweder einen schwachen König oder ein mittelstarkes Taschenpaar gegeben. Somit habe ich mir zumindest mit dem Ass noch aktive Outs gegeben. Es bestand auch noch die Möglichkeit, dass der Spieler den Pre-Flop-Steal versucht zu retten und nichts hat. Obwohl ich dieser Möglichkeit keine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gegeben habe, bestand sie meiner Meinung noch. Ferner rechnete ich im Falle eines Treffers und seinem üblichen All-in auf dem River noch etwas an Implied Odds aus. Ich callte die 25.000. Der Pot betrug nun ca. 200.00. Mein Stack auf ca. 40.000 zusammengeschrumpft.

Der Turn brachte: :8s Keine Hilfe, also habe ich gecheckt und mich innerlich schon darauf vorbereitet, dass ich die Hand aufgeben muss. Der Gegenspieler checkte auch. Meine Vermutungen aufgrund des checks waren nun, dass er 1. selber keinen König hielt und 2. glaubte ich, dass er glaubt, ich hätte einen schwachen König.

Der River brachte :Qd Aufgrund meiner Vermutung auf dem Turn, habe ich mir gute Chancen ausgerechnet, dass ich die beste Hand halte mit den Damen, war mir aber nicht 100% sicher. Für den Fall, dass ich nun doch hinten lag, wollte ich den Pot nicht weiter vergrößern und mir zusätzlich die Möglichkeit geben, dass ich seine Hand mal sehen kann. Daher checkte ich den River nur. Seine Antwort darauf war ein übliches All in. Da er mehr Chips hatte als ich, gingen von ihm nur 40.000 in den Pot, der jetzt ca. 240.000 betrug. Ich war gefragt meine letzten 40.000 zu setzten. Im Kopf rechnete ich mir aus, dass die Pot odds nun ca 5 oder 6 zu 1 standen. Die für mich wahrscheinlichste Hand war nach wie vor ein mittelstarkes Taschenpaar wie z.B. :Jd :Jd oder :10h :10s o.ä. Den König hatte ich bereits ausgeschlossen. Ein two pair, dass er mit der Dame erhalten hat erschien mir unwahrschenlich, weil ich ja bereits eine hielt. Ich callte schlussendlich aufgrund der sehr guten Pot odds und meiner Handanalyse.

Zu meinem Leid zeigte mein Gegenspieler dann :Qh :Qs und ich durfte das Turnier verlassen.

Wie wäre diese Hand oder mein Stack zu retten gewesen? Für etwas Hilfe bei meiner Nachanalyse wäre ich sehr dankbar.



MfG

I R FISH

Trainee

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Thursday, December 20th 2007, 11:09am

Hi Rick,

da Du "Hallo Herr Lauzon und Forumsmitglieder." schreibst, willst du sicher auch antworten von uns.

AQ ist meiner Meinung nach eine der kompliziertesten Hände in Holdem. Mein Ziel für 2008 ist es, diese Hand in Zukunft unter sämtlichen auftretenden Bedingungen richtig zu spielen.
Du beschreibst alles sehr schön, und mathematisch ist dir auch kaum ein Vorwurf zu machen, an einem Cash Game Tisch müsste man die Hand vielleicht genaus so jederzeit wieder spielen.
Im Turnier sieht das ganze jedoch etwas anders aus. Es geht darum, Chips anzusammeln ohne jeweils viele der eigenen zu riskieren. Das weiss zwar jeder, aber nicht jeder beachtet dieses Leitsatz genug.

Alles was folgt gilt nur für die beschriebene Situation (Spieler, Turnierstand, Chipstacks usw...)

Die 1. Entscheidung die du treffen musst ist Preflop. Von den 3 Möglichkeiten die du hast wählst du meiner Meinung nach in der vorgegebenen Situation die unglücklichste aller 3 aus, wobei hier gesagt werden muss, dass es keine falsche Entscheidung gibt. Nur bessere und schlechtere.

- Fold

Ein Fold hier sieht feige aus, ists vll auch. Berechtigung hat er trotzdem, da der Gegner, mit dem du dich anlegst, der einzige ist, der mehr Chips hat als du. Ihr seid die beiden Bigstacks, mit hohem Abstand zu anderen Spielern, es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sogar eher sehr viel dafür, sich gerade NICHT mit dem anzulegen, egal was für eine Hand. Er ist der einzige der dich aus dem Turnier nehmen kann, und du hast zum jetzigen Zeitpunkt schon genug Chips, um ganz ganz vorne zu landen.

- Call

Der Call ist schwach und schlecht aufgrund der Position. Du bist die restliche Hand vor ihm dran, und kannst sehr leicht ausgespielt werden. Dennoch 2 Punkte die auch einen Call rechtfertigen:

1) Gerade dass du ausgespielt werden kannst - sprich Du verpasst den Flop, er bettet mit nichts, du musst folden - rettet dir hier deinen Kopf. Du kannst am Flop nicht mehr callen mit A high. Genau wie man sich jederzeit die richtigen Odds bauen kann, kann man sich auch jederzeit eine einfache Entscheidung zurechtbauen. Mit dem Call preflop hältst du dir eine wunderbare Exit-Strategie bereit.
2) Deine Hand ist definitiv stark genug und biete viel Entwicklungspotenzial, so dass du am Flop gut vorne liegen kannst, und deine schlechte Position somit etwas ausgeglichen wird.

Der Call preflop ist üblicherweise nix halbes und nix ganzes, in der Phase des Turniers mit den Chipstacks wäre es aber wohl meine Wahl gewesen, bezugnehmend auf meinen Leitsatz.

- Reraise

Die Gründe dafür hast du genannt. Einen Stealversuch zu unterbinden. So wie du den Spieler beschreibst ist es gut möglich, dass er stehlen will, also ist es berechtigt, sich dagegen zu wehren. Deinen 2. Punkt verstehe ich nicht (Position nach dem Flop, wenn es zum call kommt). Oder soll das bedeuten, dass du den Pot JETZT klar machen willst, da du am Flop dann in schlechter Position bist? Ja, dann richtig, und auch ein Grund für den Reraise.

Folgendes muss dir allerdings bei einem Call seinerseits klar sein. EGAL wie schlecht der Flop kommt, du musst schon fast eine CB ansetzen, denn wenn du checkst, bettet er wohl zu 100% und du hast eine erneute schwere Entscheidung. Aufgrund deines eingenen Preflopraises hast du nämlich auf einmal bessere Odds, die es dir mathematisch gesehen schwer machen, deine Hand wegzuwerfen. Und das kann sich dann, wenn es schlecht für dich läuft, bis zum river durchziehen und nachher böse für dich enden.
Hier bietet sich natürlich die Chance, viele viele Chips zu sammeln, aber nur unter einem sehr hohen Risiko, nämlich dem Verlust all deiner Chips.


Das wars erstmal...ich hoffe es kommen noch ein paar Antworten die auch meine Gedanken dazu vielleicht völlig auseinandernehmen...aber wie gesagt, AQ spielen zu können ist ja auch erst 2008 dran ;)

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Thursday, December 20th 2007, 11:56am

Also ich würde mir an dem Live Tisch folgende frage stellen :" Wieso will er das sich die beiden BIGStacks kurz vor dem Geld sich gegeneinander anlegen ??? Monsterhand oder Steal ??? Wenn ich meinen Gegner nicht einschätzen kann, traue ich ihm die gute Hand zu.

Wenn mein Ziel ist ins Geld zu kommen dann würde ich auch einen Call mitgehen mit der Hand und nach dem Flop folden..
Lieber auf eine bessere Chance warten...wenn man den Flop voll verpasst hatt.

Die paar verlorenen Chip sind zu verkraften und man zeigt das man sich nicht so leicht den Blind stehlen läßt. 8) ( Tischimage ).

RoyalFarmer

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Thursday, December 20th 2007, 1:46pm

Reraise Preflop, Contibet Flop, Fold to Minraise.

Vor dem Flop geht der Reraise absolut klar, is vllt sogar Pflicht.

Am Flop allerdings sollte deine Bet höher ausfallen. Halber Pot mindestens, also eine normale Continuation Bet. Dies stellt den Gegner vor eine schwere Entscheidung und hilft gleichzeitig dir bei weiteren Decisions in der Hand. Deine Probe Bet is einfach zu weak, deshalb auch sein Minraise um Infos zu bekommen. Kann gut sein, dass er dich nach deinem Call auf einen schwachen King setzt.

Wenn er deine normal große Contibet immer noch raist, liegst du hinten und kannst einfach aus der Hand aussteigen.

Problem bei der Sache: Die Stackgrößen im Vergleich zum Pot. Am Flop sinds wie du schreibst schon 100.000 und du hast nur noch 100.000 left. That sucks. Contibetten musst du, wie FISH schon richtig sagt, trotzdem.

Vielleicht wäre es das einfachste gewesen, dir die Frage zu stellen: Push or Fold? (also Preflop).

Die Antwort auf diese Frage ist allerdings alles andere als leicht. :)

pokerakademie

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Thursday, December 20th 2007, 2:48pm

Gegen den Chipleader gibts hier eigentlich nur 2 Varianten:

Preflop: Call (ja) oder Fold (naja, aber auch das ist denkbar). Ein Reraise mit AQ out of Position gegen den CL ist vollkommen unnötig.

Die Hand ist zwar stark, aber wenn kein Treffer erfolgt eben nur A high. Und damit will ich nicht gegen den einzigen antreten der mich rauswirft, wenns blöd läuft, noch dazu wenn er Position auf mich und schon eine gewisse Stärke gezeigt hat.

Aber gut, er hätte ja auch einen Stealversuch unternehmen können. Doch dann hätte er sicher nicht das Reraise gecallt und somit gibt es wieder nur noch 2 Varianten:

Am Flop dann entweder Attacke (Treffer) oder Adios (kein Treffer)

Wäre die Q als Highcard im Flop gelegen, könnte man sagen "falsche Zeit, falscher Ort", aber in dem Fall war es ein check/fold. Der Gegner callt das preflop-Reraise, dann geh ich davon aus, dass er nicht gerade 72o hält. Ein nettes Paar geb ich ihm da schon.

Danach nimmt das Schicksal seinen Lauf und die Q am River macht alles "perfekt". Aber der Fehler lag ganz klar vor dem Flop.

GANZ GROSSER GRUNDSATZ: als 2. in Chips oop NICHT mit dem CL anlegen wenn man nicht QQ, KK oder AA hält.
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Alex Lauzon

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Friday, December 21st 2007, 4:35am

Hallo Rick

Das finde ich wirklich gut: das Zusammenlaufen verschiedener Meinungen!

Nachdem ich selbst nun ziemlich spät dran bin, genügt es eigentlich, mich einer der Meinungen anzuschließen - und den Nagel auf den Kopf trifft Micha! (Ich nehme wohl an, dass es sich beim Administrator um Micha handelt.)

Auch wenn's noch so sehr nach einem Button-Raise aussieht, auch dort gibt's gute Karten! So wie Du Dich nicht mit dem Chipleader hättest anlegen sollen, so musst Du auch davon ausgehen, dass er an Konfrontationen mit Dir genauso wenig interessiert sein konnte. Es sei denn, mit dem richtigen Blatt.

Im Nachhinein schaut's natürlich immer leichter aus. Wärst Du am Flop all-in gegangen, hätte er vermutlich gepasst. Doch konntest Du seine Queens natürlich nicht erahnen.

Ich selbst hätte wahrscheinlich vor dem Flop cold gecallt und abgewartet. Bei diesem Verhältnis von Stack und Einsatz führt jeder Move zum Commitment. Passt der Flop nicht, gut, die 10% des Stacks lassen sich verschmerzen.

Wärst Du nicht in so erstklassiger Chipposition gewesen, hätte es natürlich ganz anders ausgesehen. Doch hier hast Du Deine erstklassige Chance wirklich zu leichtfertig weggegeben.

Es gäbe noch eine ganze Menge mehr dazu zu sagen, doch ich bin gerade mit der Zeit etwas knapp. Ich schau morgen wieder rein.

Viele Grüße,

Alex

82Sue

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Friday, December 21st 2007, 9:13am

Das finde ich wirklich gut: das Zusammenlaufen verschiedener Meinungen!

Ich selbst hätte wahrscheinlich vor dem Flop cold gecallt und abgewartet. Bei diesem Verhältnis von Stack und Einsatz führt jeder Move zum Commitment. Passt der Flop nicht, gut, die 10% des Stacks lassen sich verschmerzen.



Hallo,

hab eine kleine Frage:

Was ist denn Commitment ?(

Lg
Sue

Alex Lauzon

Head-Coach

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Friday, December 21st 2007, 9:19am

Commitment

Hallo Sue,

Commitment bedeutet soviel wie Bindung! Jetzt habe ich mich endlich dazu verleiten lassen, mein Deutsch mit englischen Worten zu versauen - und jetzt muss ich diese doch wieder auf deutsch übersetzen :)!

Im speziellen Fall soll es ausdrücken, in einem Pot so sehr involviert zu sein, dass, mit der vorhandenen Chipreserve, weitere Calls, der Odds wegen, fast nicht zu vermeiden sind.

Viele Grüße,

Alex

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Friday, December 21st 2007, 7:16pm

Hallo Herr Lauzon, Hallo Forumsmitglieder,

schon mal vielen Dank für die vielen tollen Antworten. Es sind wirklich eine Menge super Tipps dabei, die mir sehr weiterhelfen. Es ist wirklich sehr hilfreich, wenn man verschiedene Meinungen zu hören bekommt. Die Gelegenheit über die ein oder andere Hand oder auch über andere Themen zu sprechen, werde ich in Zukunft sehr viel öfter nutzen, dank der super Resonanz.

Dass der Pre-Flop-Reraise ein ungünstiger Spielzug in der Situation gewesen ist, hatte ich auch schon in meinen Erwägungen einbezogen. Ebenso die Probe-Bet auf dem Flop. Naja, nach 6 Stunden Spielzeit ist man halt geistig nicht mehr noch so fit, wie in der den ersten Minuten. Ich bin schon ganz gespannt, was es noch mehr zu sagen gibt zu der Hand. :)

Falls ich es vorher nicht noch einmal schaffe etwas zu schreiben, wünsche ich allen eine frohe Weihnacht und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Viele Grüße

Rick

pokerakademie

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Friday, December 21st 2007, 8:00pm

Hallo Herr Lauzon, Hallo Forumsmitglieder, wir haben uns hier auf "Du" geeinigt, die förmliche Anrede ist also nicht unbedingt notwendig 8) schon mal vielen Dank für die vielen tollen Antworten. Es sind wirklich eine Menge super Tipps dabei, die mir sehr weiterhelfen. Es ist wirklich sehr hilfreich, wenn man verschiedene Meinungen zu hören bekommt. Die Gelegenheit über die ein oder andere Hand oder auch über andere Themen zu sprechen, werde ich in Zukunft sehr viel öfter nutzen, dank der super Resonanz. Das ist exakt die richtige Einstellung. Da Du ja auch in unserer Pokerschule angemeldet bist, steht Dir dazu auch der Campus-Bereich dieses Forums zur Verfügung Dass der Pre-Flop-Reraise ein ungünstiger Spielzug in der Situation gewesen ist, hatte ich auch schon in meinen Erwägungen einbezogen. Ebenso die Probe-Bet auf dem Flop. Naja, nach 6 Stunden Spielzeit ist man halt geistig nicht mehr noch so fit, wie in der den ersten Minuten. Ich bin schon ganz gespannt, was es noch mehr zu sagen gibt zu der Hand. :) Falls ich es vorher nicht noch einmal schaffe etwas zu schreiben, wünsche ich allen eine frohe Weihnacht und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Danke, die Wünsche gehen genauso zurück und wir freuen uns auf weitere Posts von Dir. :) Viele Grüße Rick
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supergrobi

Trainee

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Sunday, December 23rd 2007, 1:34am

Super Thread, korrespondiert überhaupt nicht mit meiner Aussage im PS meines MTT hands posts. Weiter so.
If Poker is a sport, I am an athlete !

supergrobi's Pokerblog