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Wenn ich am Flop raise würde ich hier höher raisen. SmallBall ist zwar auch manchmal toll, aber in diesem Spot bringt mir das Minraise wenig. Mein Gegner bekommt die richtigen Odds zum Drawen. Auch Hände wie AJ, JT etc. bekomme ich hier kaum zum folden. Ich erfahre daher auch nichts über die Hand des Gegners. Das bringt mich am Turn in eine sehr schwierige Lage. Mache ich hier das Raise ein wenig höher, fällt es mir vielleicht leichter die Hand meines Gegners zu definieren. Außerdem wird die Bet auf dem Turn dann noch leichter callbar, weil ich selbst eventuell dann korrekte Odds für einen Draw auf ein FullHouse bekomme, falls ich sie denn brauche.

Ich glaube so ein ähnlicher Fall war mal in einem der Harrington-Turnierbücher. Oder in dem Sklansky?... Jedenfalls das theoretische Beispiel mit "Hände, Raises etc so im Voraus planen, dass wir uns selbst nicht in schwierige Situationen bringen" etc.

Gut, gehört zwar nicht zu Deiner Frage, aber warum der Limp Pre?? Raisen auf 1500/1600 und den Pot direkt mitnehmen - vor allem bei eurem tighten Image. Gibt es doch einen Flop, dann gehts da rein....

So wie gespielt: Flop: An der Stelle gefällt mir das minraise nicht. Welche Information willst Du da bekommen? V bekommt da PotOdds von 4:1, daß kann er ja sogar mit bottom pair callen...An der Stelle, entweder comitten oder aufgeben. Ich bin dann aber für comitten und wenn er Pocket 2er hat, dann gratulieren wir Ihm...

Turn: Wie will Ihm denn da jetzt die 10 geholfen haben? AK, K9, 98, schließe ich eigentlich aus. Pocket 10er - eher unwahrscheinlich, dann wären alle 4 Zehnen im Umlauf. Ich hätte es Zähneknirschend reingestellt, wäre aber wie oben gesagt auf ein Set 2er vorbereitet.

Toll das ich mir gerade über eine halbe Stunde Zeit gelassen habe und eine verdammt ausführliche HH Analyse geschrieben habe und mir dann beim posten eine Fehlermeldung, iwas mit zugriffsrechte auftaucht und der Post gelöscht wurde. Ship It :-(

Ok, nochmal alles in kurz Form.

Pre Flop: Ja, kann man machen. Aufgrund der Action und unseren Image finde ich aber ein Raise mindestens genauso gut, wenn man beachtet, dass bis jetzt keinerlei Stärke gezeigt wurde und Villain loose/passive zu sein scheind. Fold ist auch eine Optition. Ich bin kein Fan von Initiativlosen limpen, aber in angesichts dessen, dass wir damit rechnen können günstig den Flop zu sehen, finde ich es okay. Auch wenn man sagen muss, dass QTs keine gute playability hat, insbesondere nicht, wenn wir eine Q treffen. Wir werden ab und an einen draw floppen und sollten demnach auch bereit sein, entsprechend aggresive post flop zu agieren.

Flop raise finde ich supoptimal. Wir haben SDV und ich möchte versuchen, den Pot relativ klein zu halten und zum Showdown zu kommen. Ich würde hier nur mit sehr großen Bauchschmerzen gerne am Flop broke gehen und genau das provozieren wir mit unserem minraise. IMO wird es super ugly wenn V uns 3bettet. Wenn er meint er müsste Turn + River klein mit seinem Jx (value)betten - nice - lassen wir ihn sich selber value townen oder wie das heißt :-D

Insgesamt würde ich mit unserem TPMK eine passivere Line spielen und versuchen ihn herunter zu callen, je nach Turn und River + Bet Sizes und so.

Am Turn improved nicht mehr viel, Ts folden most of the time den Flop, AK wird oft pre flop geraist. 89 hat sich die Nuts geturned - nice Hands. Für mich in abentracht dessen, dass wir bei einem fold nicht mehr all zu viel left haben und jetzt eine gute Chance haben uns chipmäsig mittig im MTT zu platzieren, ein klarer call. Hinzu kommt, dass er das hier ebenso mit JT, KQ oder AJ oder sonstigen random kack machen könnte.

--> caaaal, and its not even close

Ich betrachte Turnierentscheidungen stets aus einem anderen Blickwinkel als Cashgame-Entscheidungen. Sowohl die Statements der Vorredner als auch die Statements der anderen Konferenzteilnehmer, während die Hand live lief, sind meines Erachtens zu stark Cashgame-beeinflusst. Ich stehe mit meiner Meinung offensichtlich so ziemlich alleine auf weiter Flur.

Ich beurteile die Hand (im Übrigen sitzen wir am Button und nicht im BB, wie die Überschrift fälschlicherweise aussagt) wie folgt:

Die Grundsituation:

Wir befinden uns in einem teuren Turnier mit fast einer halben Million Preisgeld. Die Hälfte der Teilnehmer ist bereits ausgeschieden, das Turnier geht in seine zweite Phase. Wir waren bisher tight und verfügen über einen generell gesunden Stack (M von knapp 12). Wir sitzen schon was länger an diesem Tisch und fühlen uns grundsätzlich wohl. Unser direkter linker Nachbar (der SB in dieser Hand) ist massiver Chipleader am Tisch und zeigt seit ca. 20 Minuten, dass er gerne mit seinem Stack preflop Druck auf den Tisch ausübt. Der erste Limper in dieser Hand (UTG+1) hat sich als Donk gezeigt (er limpte sehr oft, um dann bereitwillig nach dem Flop draufzuhauen, blufft gerne. War schon öfter unnötig All in, jedes Mal mit der schlechteren Hand und gewann jedes Mal. Hält sich so stets bei einem M von 5 auf. Limpt sich dann wieder bis auf einen M von 3 herunter, um dann mit einer schlechten Hand All in zu gehen und mit Glück zu gewinnen, damit er wieder neue Chips zum Limpen hat. Er limpt in dieser Hand als erstes). Unser späterer Gegner overlimpt in dieser Hand in late Position und verhielt sich bisher eher unauffällig. Das Turnier ist äußerst komfortabel (sehr lange Blindlevel von 20 Minuten bei flacher Blindstruktur).

Die Situation preflop:

Wir sitzen am Button mit QTs und haben zwei Limper vor uns (ein Donk dabei, der äußerst risikofreudig ist). Im Pot liegen nun 1125 (inkl. Ante), und wir bekommen ca. 1:4 um uns den Flop in Position mit einer starken drawing hand anzusehen. Vorausgesetzt, die Blinds squezzen nicht. Dem SB traue ich das durchaus zu, aber ich bin bereit, dieses Risiko einzugehen, dafür ist Preis einfach zu verlockend. Das sind genau jene Turniersituationen, die man immer mal wieder braucht: Mit einer guten aber versteckten drawing hand am Button billig in einen Multiway-Pot einsteigen. Perfekt! Ich würde hier selbst nicht raisen, weil mit der Erstlimper nicht geheuer ist. Gegen ihn möchte ich mit dieser Hand kein preflop-All in provozieren. Den Flop zu einem Superpreis sehen und dann Fit or Fold. Und wenn "Fit", dann wird es richtig profitabel. Perfekter Spot, um am Button mitzulimpen.

Die Situation am Flop:

Big Blind und Donk checken. Unser rechter Nachbar setzt 1000 in einen 1325-Pot. Zu diesem Zeitpunkt befinden wir uns in der Schlüsselentscheidung dieser Hand. Die spätere Entscheidung am Turn hatte nicht mehr diese gravierende und existentielle Bedeutung wie die Entscheidung, die wir jetzt am Flop treffen müssen. Denn hier am Flop entscheiden wir "existentiell". Geben wir den Pot an dieser Stelle nicht auf, begeben wir uns zwangsläufig in einen Existenzkampf. Am Turn hatte dieser Existenzkampf schon begonnen. Hier am Flop entscheiden wir: "Begeben wir uns mit dieser Hand und diesem Flop in einen Existenzkampf oder nicht?" Deswegen ist die Flop-Entscheidung für mich tausendmal bedeutender als die spätere Turn-Entscheidung. Der Spieler dieser Hand hatte in der Skype-Konferenz insgesamt 3 beratende Railbirds (inkl. mir). Ich plädierte sofort für Fold, wurde aber überstimmt. Ich hätte hier aus folgenden Gründen (ohne mit der Wimper zu zucken) gefoldet: Wir haben von 7250 Chips 250 investiert und noch 7.000 Rest. Mit anderen Worten: Es ist noch nichts passiert. Alles im grünen Bereich. Wenn wir jetzt aussteigen, wachen wir lediglich aus einem schlechten Traum aus und stellen beim Aufwachen fest: Puh...es ist nichts passiert, wir haben immer noch 7.000 Chips, quasi wie zuvor. Zum Aussteigen gibt es nur eine vernünftige Alternative: Die Bereitschaft, unsere Existenz in diese Hand zu investieren, und zwar egal, ob wir callen oder raisen. Es ist die Entscheidung, eine Konfrontation um unsere Existenz anzunehmen. Punktum. Und das mit TPMK??????? Nie und nimmer! Ganz abgesehen davon, dass AQo, KQ, QJ, T9s und 22 durchaus vernünftigerweise auf der Hand des Setzenden wahrscheinlich sind nach seinem bisherigen Verhalten in dieser Hand (Limp, 75%-Potsize-Bet in einen Multiway-Pot). Wollen wir mit TPMK gegen auch nur eine dieser Hände spielen? Nein, das wollen wir sicher nicht. Und diese Hände sind durchaus sehr wahrscheinlich. Dazu kommt erschwerend, dass wir nicht wissen, ob einer der Checker auf einen Checkraise wartet (insbesondere, da das dem Donk durchaus zuzutrauen war). Wenn wir hier, statt zu folden, raisen, dann mindestens auf 3000-3500 und damit sind wir so committed, dass wir auch direkt All in gehen könnten. Und das wollen wir doch bestimmt nicht mit TPMK in einem Multiway-Pot, in dem wir derzeit keinerlei Informationen haben. Ich bitte Euch! Nie und nimmer. Im Cashgame ja! Aber nicht im Turnier. Also: Für mich ist das hier am Flop ein ganz glasklarer Fold ohne Wenn und Aber, ohne den geringsten Zweifel.

Die Situation am Turn:

Die beiden Checker haben auf unseren Minraise hin gefoldet. Soweit so gut. Aber der Bettor hat unseren Raise gecallt. Ob das Schwäche oder Stärke zeigt, darüber kann man geteilter Meinung sein. Meine beiden Mit-Railbirds hielten es für Schwäche. Ich hielt es für Stärke, und zwar aus folgendem Grund: Unsere beiden Chipstacks sind annähernd gleich. Der Verlierer dieser Hand ist quasi raus aus dem Turnier. Wir bedrohen ihn mit einem gleichgroßen Stack in dreifacher Hinsicht: 1.) Unsere Stackgröße bedroht seine Existenz. 2.) Unser Raise zeigt eine starke Hand an, gegen die er sich erstmal behaupten muss. 3.) Wir sitzen in Position, er nicht. Das sind drei sehr sehr gute Gründe für ihn, eine marginale Hand nach unserem Raise loszulassen. Tut er aber nicht. Er callt den Raise out of Position. Und egal, ob er die Odds für einen Draw bekommt oder nicht. Hier an dieser Stelle geht es nicht mehr um Odds. Es geht um weitere immerhin 1000 Chips bei nur noch 5000 Chips Rest. Hier geht es längst um die Existenz und nicht mehr um Odds. Nun bringt uns der Turn ein zweites Paar. Wir haben jetzt 1st und 3rd Pair. Im Pot liegen inzwischen 5300 Chips. Er geht nun All in gegen einen Gegner, der ihm am Flop bereits signalisierte, dass er sich für stärker hält. Hmmm... Gegen einen solchen Gegner geht er jetzt All in? Eigentlich sind wir committed, aber auf der anderen Seite auch nicht. Wenn wir jetzt folden (wofür ich instant plädierte), bleiben uns noch knapp 5000 Chips. Das ist immer noch ein M von 8. Mit einem M von 8 spielt sich so ein Turnier einfach besser, als mit einem M von 0. "All in gehen" und "All in callen" sind zwei grundverschiedene Dinge. Ein All in zu callen mit einem M von 8 tut man, wenn man sich nahezu 100%ig sicher ist, die Hand zu gewinnen. Sind wir das hier? Bestimmt nicht. Seine bisherige Spielweise passt perfekt auf QJ oder 22. Wenn man die Hand Revue passieren lässt, passen QJ und 22 perfekt auf sein Setzverhalten. Mit der 10 am Turn sieht er seine bisherige Vormachtstellung schwinden und entscheidet sich, von dem mit dem Flop-Call vorbereiteten Trap-Versuch Abstand zu nehmen und schützt sein TTP oder Set gegen den Straight-Draw mit einem massiven All in. So interpretiere ich das. Mir ist unsere Hand defintiv zu schwach für einen All in Call. Ich würde mich an dieser Stelle erstens über meinen Flop-Raise ärgern und zweitens jetzt, spätestens jetzt, folden. Das All in zu callen ist in meinen Augen eindeutig ein Cashgame-Call ("Hier bin ich oft geung vorne, damit der Call profitabel ist"). Das war auch die Begründung der beiden anderen Railbirds, die mich überstimmten. Ich bin jedoch der Meinung, ein Call an dieser Stelle ist ein typischer Cashgame-Call. Und der hat hier nichts zu suchen. Raus aus der Hand und mit einem 8er-M weiterspielen.

Ach DAS Turnier habt Ihr gespielt. Hab mich schon gewundert wer hier auf einmal so hohe BuyIns für Turniere aufbringt
Die Struktur ist wirklich hervorragend und die Gegner sind auch sehr angenehm.

@ Athos
Danke für Deinen Post, der sehr ausführlich war und in dem jede Menge Information steckt, die man beim reinen betrachten der HH einfach nicht hat. Wir können lediglich StackSizes und Position betrachten.
Für meinen Teil habe ich die Hand als Turnier Hand bewertet und nicht als cash. Aufgrund Deiner Aussagen sieht die Hand etwas anders aus.

Die Grundsituation & Pre:

Gerade weil der Chipleader am Tisch ist, würde ich die Hand raisen. Ich trete ungerne in einem unraised Pot gegen den Chipleader an. Zudem habt Ihr immer noch ein tightes Image und Position. Wenn der SB aufpaßt, gibt er Euch mehr credit. Hat der Donk des öfteren Limp/Push gespielt, oder eher raises gecallt? Mit seinem call kann man gut leben (dann vor allem mit TP).
Das Optimum ist, den Pot direkt mitzunehmen oder gegen einen Gegner IP zu kommen. Dann läßt sich der Flop auch einfacher spielen.
So wie Athos es beschreibt geht der Limp in Ordnung. Dann tendiere ich aber zu Athos weiterem Spiel „Fit or Fold“.

Flop:
Wenn Fit or Fold gespielt wird, dann ein Tighter Fold.
Das minraise gefällt mir nach wie vor nicht. Er callt hier mit einer viel zu breiten Palette an Händen profitabel und die nächste Straße kann zu viele häßliche Karten bringen mit wenig Verbesserungspotential für Q10s. Daher käme für mich nur ein sattes re-raise oder der Fold in Betracht.

Turn:

So wie gespielt: call aus Michas Gründen. Wobei ich ein Pocket, außer 22, hier ausschließe. Ein call und ein Insta Push mit 88 oder 99 wäre dann doch verwegen, aber ich gestehe, irgendwie gefällt mir der push mit 9ern..
Die restlichen o.g. Hände rechtfertigen alle einen call am Flop und gegen viele sind wir noch vorne. Schön wären auch verrotzte As oder Ks.

@Vasilly:

Inzwischen denke ich, ein preflop-raise wäre tatsächlich eine wirklich überlegenswerte Option. Ich persönlich mag in solchen Spots sehr gerne das "stille" Spiel für kleinen Invest und großem Profit statt großem Invest für eine bessere postflop-Situation (weil Headsup IP). Der Limp geht aber nur wirklich dann in Ordnung, wenn man ganz klar die Marschroute hat, am Flop in einem Multiway Pot zu folden, wenn man nicht gut trifft (und TPMK ist nicht gut getroffen).

Der Flop-Fold ist und bleibt für mich immer noch eine 100% sichere Entscheidung, weil ich a) keine Infos über die Hand des Bettors habe und b) noch zwei Checker im Pot sind über die ich ebenfalls keine Infos habe und c) alles andere als ein Fold eine unnötige Konfrontation um meinen ganzen Stack bedeutet und das "mit ohne" Infos. Für mich: Glasklarer Fold ohne jede Alternative. Ein dicker Raise IST hier keine Alternative, eben weil die Stacks nicht mehr groß genug sind, um Info-Raises zu spielen. Ein Raise, egal in welcher Höhe, ist quasi gleichbedeutend mit dem Gedanken "Okay, mit TPMK bin ich bereit broke zu gehen". Und das bin ich nicht. Wozu auch?? Ich bin kerngesund. Es gibt bessere Spots.

Und auch am Turn folde ich immer noch. Gerade, wenn man die Hand als Turnierhand bewertet, muss man meines Erachtens folden, weil a) ein M von 8 übrig bleibt und b) wir immer noch keine Infos haben und c) wir lediglich gegen eine vermutete Range vorne liegen und das auch NUR zu 65-70%. Ich betone das "NUR" extra so stark, eben weil es eine Turnierhand ist. Die ist im Falle des Scheiterns (immerhin 30-35% Chance fürs Scheitern, das ist verdammt viel) eben nicht mehr gut zu machen. Im Cashgame - keine Frage. Sofort! In einem Turnier mit einem Rest-M von 4? Sofort! Keine Frage. Aber nicht bei einer 30-35% Chance, mit einem Rest-M von 8 broke zu gehen. Ein All in Call mit einem Rest-M von 8 braucht mindestens eine 80%ige Favoritenrolle. All in gehen mit 65%, okay! Aber nicht All in callen.

P.S.: Ich glaube sogar an folgendes Scenario:

Nehmen wir an, ein neues Forumsmitglied würde sich im Forum vorstellen und in seinem ersten Post schreiben: "Ach, ich hätte da direkt mal eine Frage an die erfahrenen Spieler hier. Wie sieht das denn generell mit dem Callen eines All ins in einem Freezeout-Turnier aus. Kann man ein All in callen, obwohl der Gegner einen covered und wir im Falle eines Folds noch einen M von -sagen wir- 8-10 übrig behielte, man sich aber gegen des Gegners Range zu 65% vorne sieht bei noch einer Karte zu kommen?"

Ich glaube, alle "Caller" dieses Threads würden bei dieser allgemein formulierten Frage des Neuankömmlings entrüstet rufen: "Nein, um Himmels willen. Das ist doch gar nicht nötig. 65% sind zu wenig, um mit einem weiterhin spielbaren Stack sich jetzt schon vor den Zug zu werfen."

Oft genug schließe ich mich im Zuge einer Nachbetrachtung der Ansicht von Athos an, der wie gewohnt auch hier exzellent analysiert.
Als dritter Railbird war ich bei der Hand direkt dabei und die Sekunden der Entscheidung sind sehr dürftig, die ohne Timebank zur Verfügung stehen.
Ich hatte übrigens den Vorschlag gemacht, am Button zu raisen, kann mich aber sowohl der Sicht anschließen, dass zwei Facecards allein nicht unbedingt eine gute Hand sind - jedoch hätte hier erstmalig das Image eingesetzt werden können, als auch der richtigen Bemerkung, das der mittels Limp eröffnende Spieler hier schwer einzuschätzen war.
Am Flop kann man sich aus der Hand verabschieden, sollte dann meiner Meinung nach aber seine Button-Limp-Range überprüfen, denn wenn statt des Jacks bspw. eine 7 oder 8 gekommen wäre, hätten wir das trockene Board schlechthin und somit ein Bluffboard gehabt, welches uns möglicherweise vor noch größere Probleme gestellt hätte. Hier hätte in der Tat das Preflopraise Ärger vermieden - jedoch auch der Preflopfold.
Aber selbst am zweiten Tag danach, mag ich mich am Turn nicht mehr aus der Hand verabschieden. Keine drei Orbits später müssen wir beginnen 50/50 Chancen zu suchen, wenn uns keine Premiumhände beschert werden sollten.(Wir erhielten auf AA, KK, QQ, AK, AQ zuvor keine nennenswerte Auszahlung)
Und jetzt soll ich eine Zweidrittel-Chance bei zusätzlich ebensolchen Potodds weglegen?
Athos hat mir mal gesagt, dass ich dazu neige, meine Hände zu überspielen. Das war absolut richtig und ich arbeite dran, bin in Turnieren mittlerweile staubtrocken geworden. Diese Hand zu folden hieße meines Erachtens, sie zu unterspielen. In normalen Onlineturnieren komme ich durch Suchen von ausschließlich 80/20 Situationen kaum an den FT.
Ich denke, dass hier spätestens seit Athos letzem Post von vorhin, die grundsätzliche Ausrichtung beim Turnierpoker, jedenfalls in Deep- & SlowTourneys diskutiert wird.
Im Übrigen habe ich nie die Cashgamebrille auf, weil ich viel zu selten und auch viel zu schlecht Cashgame spiele.

Viele Grüße
JJ

@ Athos
bzgl. des von Dir beschriebenen Szenarios gebe ich Dir vollkommen Recht. Aber auch aus dem gehen dann keine weiteren Informationen über die Gegner hervor.

So wie Du die Hand angehst, kommt es ja gar nicht zur Turnfrage. Ebenso bei meinem Ansatz, versuche ich die Entscheidung am Flop zu treffen. So wie Micha es beschreibt, kann ich einen call nachvollziehen. Der call ist aber rein read basiert.

Quoted

Ich denke, dass hier spätestens seit Athos letzem Post von vorhin, die grundsätzliche Ausrichtung beim Turnierpoker, jedenfalls in Deep- & SlowTourneys diskutiert wird.

Das ist wohl so

Quoted

Ein All in Call mit einem Rest-M von 8 braucht mindestens eine 80%ige Favoritenrolle.

Warum denn das?