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Saturday, May 12th 2007, 11:10am
BRM - NL Cashgame
Hallo@ all
Normalerweise bin ich kein Freund davon, dasselbe in mehreren Foren zu posten. Der nachfolgende Artikel ist mir allerdings zu lang, um ihn nochmal zu schreiben
. Ausserdem würde sich inhaltlich ohnehin nichts ändern. Diskussionen sind ausdrücklich erwünscht.
Bankroll - Management (BRM)
Ziel des BRM ist der Aufbau und später der Ausbau der eigenen Bankroll; also dem Kapital, welches zum spielen zur Verfügung steht. Dabei steht die Gewinnmaximierung zu jeder Zeit im Vordergrund. Zu beachten ist hierbei folgendes.
Management ist immer dann gefragt, wenn die eigenen Fähigkeiten oder das natürliche Gespür "das richtige zu tun", nicht, noch nicht oder nicht mehr vorhanden sind. Es ist ein Leitfaden, wie man sich verhalten sollte, wenn man eine Situation aus mangelnder Erfahrung nicht Einschätzen kann.
Meistens wird zum Thema nur erwähnt, dass man soundsoviele Big Blinds (BB) haben sollte, um auf seinem Limit zu spielen und wenn man diese Zahl unterschreitet, sollte man ein Limit absteigen.
Dies ist natürlich nicht falsch aber doch so oberflächlich, dass es die Bezeichnung "Management" nicht verdient. Zum korrekten BRM gehört weitaus mehr als nur die Beachtung der verfügbaren BB im Verhältnis zum Limit.
Das BRM besteht aus vier Teilen.
1. Downswings managen
2. Limit profitabel spielen
3. Stacksize-Management (SSM)
4. Rushmanagement (RM)
1. Downswings managen.
Oft hört man, dass sich Spieler in einem Downswing befinden aber ich wette, würde jemand nachfragen, was das denn genau heisst, dann käme in den meisten Fällen keine exakte Antwort. Wie definiert sich ein Downswing und was ist das eigentlich?
Ein Downswing ist zunächst einmal nichts weiter als ein Indikator. Er zeigt an, dass sich das Spiel verschlechtert hat. Er hat absolut nichts mit Pech zu tun. Von einem Downswing spricht man, wenn Ergebnisse ausserhalb der normalen Varianz (Volatilität, Schwankung) erzielt werden.
Um also einen Downswing zu erkennen, muss man zunächst einmal wissen, was denn die normale Varianz ist. Hierzu zwei Beispiele aus NL Holdem.
Wer nach der Big Stack Strategy (BSS) spielt, setzt sich mit dem erlaubten Maximum an den Tisch. Also bei Blinds 0,10/0,25$ beträgt bei den meisten Anbietern das erlaubte Maximum 100 BB, also 25$. Daher auch die Bezeichnung NL25.
Die normale Varianz bei der BSS beträgt 5-7 komplette Stacks. Deshalb sollte man BRM-konform auch mindestens 20 Stacks seines Limits zur Verfügung haben. Da die normale Varianz 5-7 Stacks ist, beginnt der Downswing zwischen sieben und zehn Stacks.
Sollte der Verlust mehr als sieben Stacks betragen, man sich also in einem Downswing befindet, ist es Zeit, ein Limit abzusteigen. Das Spiel hat sich verschlechtert und wird - sofern man nichts dagegen unternimmt - auch nicht besser. An diesem Punkt wird oft über broke oder nicht broke entschieden.
Die Short Stack Strategy (SSS) Spieler setzen sich mit maximal 20 BB an den Tisch. Bei NL25 heisst das, dass sich der Spieler mit 5$ an den Tisch begibt. Der SSS Spieler sollte mindestens über 30 Stacks verfügen. Die normale Varianz ist hier zehn Stacks. Von einem Downswing spricht man ab 12 Stacks.
Die richtigen Maßnahmen hier sind in beiden Fällen:
1. Limitabstieg oder 2. Spielpause und 3.(nicht verhandelbar) das beschäftigen mit der Pokertheorie. Entweder in Form von Büchern, Seminaren oder Diskussionen hier im Forum.
Die gleichen Werte - nur umgekehrt - gelten übrigens auch für den Upswing. Also bei über 7-10 Stacks Plus kann probeweise (noch nicht dauerhaft) auf das nächsthöhere Limit gewechselt werden. Dabei ist unbedingt zu beachten, dass ein Limitaufstieg frühestens nach 10k Händen, sowie dem erreichen der Mindestanzahl an Stacks, welche dafür nötig sind, möglich ist.
Meßgröße für den Downswing:
Es kann natürlich jeder rechnen wie er will, persönlich bevorzuge ich jedoch das Monatsergebnis in Verbindung mit der Mindestanzahl von 10k gespielten Händen. Also als Meßgröße nehme ich immer den Stand vom letzten des vorangegangenen Monats.
Beträgt die BR am 30.04.2007 bspw. 150$, dann wäre bei NL25 SSS der Downswing bei 100$ erreicht. Bei NL5 BSS würden die Alarmglocken bei 115$ anfangen zu läuten.
Der neue Meßzeitraum beginnt bei mir dann zum nächsten ersten - jedoch keinesfalls vor Erreichen von 10k gespielten Händen. Wer also wenig spielt, kann als Zeitraum auch Quartale hernehmen.
2. Limit profitabel spielen
Hier kommen wir zu einem meiner Lieblingsthemen. Man liest und hört immer wieder, man müsse das Limit nachhaltig schlagen.
Das Limit nachhaltig schlagen?
Was bedeutet das denn genau - und vor allem wann ist das Limit denn nachhaltig geschlagen? Wenn man keine Verluste mehr macht? Das würde bedeuten, wenn ich NL200 +/-0 spiele, habe ich es geschlagen. Macht nicht allzuviel Sinn. Ich spiele ja nicht um nicht zu gewinnen. Also was dann?
Wenn ich auf dem Limit langfristig im Plus bin? Das hört sich schon besser an. Aber wieviel im Plus? Hier werden gerne die BB/100H als Maßstab herangezogen. Also wieviel BB gewinne ich durchschnittlich bei 100 gespielten Händen. Glaubt man einigen Cracks, liegt dieser Wert in den unteren Limits bei bis zu 4BB/100H und sinkt in den höheren auf 1-1,5BB/100H.
Was aber, wenn jemand durchschnittlich bei 50k gespielten Händen "nur" 2 BB/100H schafft? Ist der dann schlechter als der Durchschnitt?. Was, wenn er das auch in den hohen Limits schafft; ist er dann ein Über-Crack? Also auch nicht unbedingt aussagekräftig.
Des Rätsels Lösung liegt wie immer in der BR selbst. Sie sagt aus, ob ein Limit profitabel gespielt wird oder nicht. Berechnet wird das, in dem man das aktuelle Limit mit dem vorhergehenden vergleicht. Und zwar nicht nur nach BB/100H, sondern auch die absoluten Zahlen berücksichtigend.
Nehmen wir als Beispiel jemanden der NL25 spielt. Er gewinnt durchschnittlich 3,5BB/100H, also 0,88$ bei 100 gespielten Händen. Als Messgröße verwenden wir 10k Hände. Demzufolge hätte dieser Jemand also 88$ verdient.
Jetzt wechselt er auf NL50 und stellt nach weiteren 10k Händen fest, dass er 1,5BB/100H erzielt. Das wären 75$. Was bedeutet das jetzt?
Hat er das neue Limit nun geschlagen? Ja, eigentlich schon - irgendwie. Er macht ja Plus. Aber der Sinn des BRM geht damit völlig verloren. Denn eigentlich macht er auf 10k Hände 13$ Verlust! was wiederum völlig der Gewinnmaximierung widerspricht.
Das ist so als wenn jemand seinen Golf gegen einen Porsche tauscht, und dann für alle Strecken mehr Zeit braucht. Er käme schneller ans Ziel, wenn er wieder mit dem Golf fahren würde.
Und das kann - aufs pokern bezogen - nur eines bedeuten. Lieber weiterhin NL25 spielen. Denn das spielt er profitabel. Es sei denn natürlich, er spielt NL50 aus reinen Prestige-Gründen . Dann kann er es sich erlauben - ähnlich wie der Porsche-Fahrer - das Ergebnis zu vernachlässigen .
3. Stacksize-Management(SSM)
Angenommen, wir setzen uns mit 10$ an einen NL10 Tisch und erhalten in der zweiten Hand ein kleines Pocket, welches sich zum ausgewachsenen Set entwickelt. Ein Gegner glaubt an seine two Pair, es kommt zum All-in und schwups - wir haben verdoppelt.
Angenehme Situation. Aber was jetzt? Als absoluter Bigstack am Tisch bleiben? Bully spielen und versuchen den Tisch unter Druck zu setzen? Den Tisch verlassen?
Ganz klar - den Tisch verlassen!
Das hat gleich mehrere Gründe. Zum einen kann man beim Cashgame im Gegensatz zum Turnier nicht wirklich Druck ausüben. Da die Blinds immer gleich bleiben, hat niemand am Tisch wirkliche Not und kommt auch selten in solche. Ausnahmen sind hier das Blindstealing und die Blinddefense.
Zum anderen verleitet ein solch hoher Stack, gerade bei Anfängern, zur Neugier. Das ist für sich alleine genommen schon eine unangenehme Eigenschaft beim pokern. Aber mit einem solchen Polster im Rücken wirkt es sich katastrophal aus.
Plötzlich will man sich den Flop anschauen - kostet ja nichts. Das All-in des Smallstacks kann man ruhig mal callen - kostet ja nichts. Den preflopraise vom Spieler in erster Position callt man. Man hat ja 6-6 und wenn daraus ein Set wird, dann macht man den aber so was von platt - kostet ja nichts.
Leider wird aber in fast 90% der Fälle kein Set daraus; aber dafür liegt nur 3-5-Q am Board. Also wie hoch kann die Wahrscheinlichkeit schon sein, dass der Gegner grade die Q hat? Einen Call oder gar ein Reraise ist das allemal wert - kostet ja nichts. Gut, der hat preflop aus erster Position geraised aber hey - no risk no fun
. Usw usf!
Das führt dann dazu, dass der Stack langsam aber sicher kleiner wird. Und da Pokerspieler im allgemeinen und Anfänger im besonderen dazu neigen, Verluste durch erhöhtes Risiko wieder reinzuholen, ist der Totalverlust an diesem Tisch geradezu vorprogrammiert.
Wer das nicht glaubt, der kann sich ruhig mal solche Bigstacks eine Weile anschauen und wird feststellen, dass diese manchmal sogar drei bis vier Stunden durchhalten, nur um dann in zwei oder drei unglücklichen Händen alles wieder zu verlieren. Die Ausnahmen sind die Haie, die einfach gut spielen. Aber auch die machen hier einen Fehler, denn...
Der wichtigste Grund, den Tisch zu verlassen, ist der folgende. Man will immer maximalen Value für sein eingesetztes Kapital erhalten. Deshalb sitzt man auch immer mit dem höchstmöglichen Einsatz am Tisch. Beim NL10 also mit 10$. Hat man die Blinds bezahlt, oder einen Pot mit bspw. 1,20 verloren, dann kauft man sofort wieder nach und füllt bis zu den 10$ Tischmaximum auf.
Da das Ziel beim NL immer das double-up ist, verschenkt man mit jedem $, welcher zum Maximum fehlt, auch denselbigen. Ganz fatal wird es, wenn man regelmässig mit 8,60 ein All-in gewinnt und im Gegenzug mit 9,80$ eins verliert. Obwohl man spieltechnisch ausgeglichen wäre, hat man am Ende der Session Verlust gemacht.
Was bedeutet das jetzt bezogen auf die Ausgangssituation?
Wenn man mit dem doppelten des Tischmaximums dasitzt, kann man maximal 50% seines eingesetzten Kapitals erwirtschaften. Ziel ist aber immer 100%!
Das wäre wie wenn man zur Bank ginge, 10.000,- € auf ein Sparkonto einzahlt und der Bank sagt: "Also ich zahle zwar 10k€ ein aber Zinsen will ich nur für 5k€ haben. Der Rest ist für euch."
Mal ehrlich, wer würde das tun? Wohl niemand.
Nach einem double-up ist also klar, dass man den Tisch verlässt. Aber was, wenn kein double-up in Sicht ist; wann sollte man den Tisch dann verlassen? Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich handhabe es so, dass ich, sobald ich mit mind. 10 BB absolut im Plus bin, den Tisch verlasse. Damit meine ich, nach Abzug meiner Kosten.
Habe ich also bspw. für zwei Runden die Blind bezahlt, dann wäre mein Ausstieg bei 2x Blinds (0,15$ = 0,30$) plus 10 x BB(0,10$ = 1$) = 1,30$.
Sollte ich bereits über eine halbe Stunde an diesem Tisch gespielt haben und es hat sich nichts nennenswertes ergeben, dann liegt mir dieser Tisch nicht und ich wechsle ebenfalls. Manche sagen nach 20 BB, andere verlassen den Tisch schon mit 5 BB. Das hängt auch stark von der Spielart und dem Tisch selbst ab.
Ausnahmen von der obigen Regel:
Angenommen, man hat sein Ziel erreicht (entweder double-up oder 10 BB) und saß dabei nicht in den Blinds. Dann deaktiviert man die "Auto Post Blind" Funktion und bleibt sitzen, bis man wieder den BB erreicht. Sollten in dieser Runde die Premium Hände A-A oder K-K erscheinen, dann nutzt man natürlich die sich daraus ergebende Gelegenheit und spielt.
Sollte man hier den Gewinn wieder verlieren, dann ist das zwar ärgerlich, aber man kann sich sicher sein, dass man in solchen Situationen öfter gewinnt als verliert und somit wird auch das im long run profitabel. Auch wenn man in diesem Moment in die Tischkante beissen möchte .
4. Rushmanagement (RM)
Rush bedeutet soviel wie Lauf oder Run. Prinzipiell könnte man einen Upswing als beginnenden Rush bezeichnen.
Fast jeder Spieler hatte schon mal einen. Wenn einfach alles gelingt, wenn Coin-flips grundsätzlich zu eigenen Gunsten ausgehen, wenn der Read auf den Gegner zu 100% stimmt.
Aber wie nun damit umgehen? Wie einen solchen Rush maximal ausnutzen?
Hier stößt die Wahrscheinlichkeitsrechnung zum ersten Mal an ihre Grenze. Wer sich ausschliesslich auf Odds und Outs, sowie den nominellen Wert der hole cards verlässt, wird aus einem Rush nicht das Maximum herausholen können.
Denn eins ist klar, langfristig gleichen sich Upswings und Downswings aus. Den tatsächlichen Verdienst erzielt man mit kontinuierlich gutem Spiel. Wer es aber schafft, solche Rushs für sich auszunutzen, erzielt einen zusätzlichen Gewinn, welcher den Stundensatz um durchschnittlich 5% erhöhen kann.
Was sich zunächst nach nicht viel anhört, macht aber in Summe den Unterschied zwischen einem guten und einem hervorragenden Spieler aus.
Angenommen der Stundensatz eines Pokerspielers beträgt 25$ und dieser Spieler spielt durchschnittlich 60 Stunden im Monat. Das ganze macht er zehn Monate im Jahr. Somit verdient er rund 15.000$ pro Jahr. Gelingt es ihm nun, einen Rush für sich auszunutzen, so erhält er 750$ mehr, bei gleicher Leistung.
Gelingt ihm das jedes Jahr einmal, hat das natürlich auch Auswirkungen auf seine Limitaufstiege, da diese früher möglich werden, was den Stundensatz erhöht, wodurch der nächste Aufstieg früher möglich ist, was wiederum Auswirkungen auf seinen Stundensatz hat, usw. usf.
Wie managed man aber einen solchen Rush?
Indem man sofort bei einsetzen eines solchen im Limit aufsteigt und bei Nachlassen auch sofort wieder absteigt. Im Idealfall spielt man bei einem Downswing auf dem niedriegen Limit und bei einem Upswing auf einem höheren.
So einfach, so kompliziert. Denn es braucht enorm viel Erfahrung, um einen Rush überhaupt von der normalen Varianz zu unterscheiden und noch mehr Disziplin, um bei Ausklang des Rushs sofort wieder im Limit abzusteigen.
Als Richtgröße gelten mindestens 500k gespielte Hände, um so etwas wenigstens annähernd korrekt beurteilen zu können. Insofern haben, glaube ich, die meisten hier noch etwas Zeit, bis sie sich mit der Thematik auch in der Praxis beschäftigen müssen .
So, damit beende ich diesen Monster Post und hoffe, er bringt dem einen oder anderen etwas. Zum Abschluss möchte ich aber noch etwas persönliches anmerken.
Ich bin weit davon entfernt, das geschriebene 100%ig zu verstehen, geschweige denn halbwegs korrekt anzuwenden. Ich habe das auch nicht erfunden, sondern aus diversen Sachbüchern, Fachartikeln sowie dem aufmerksamen verfolgen von Pro-Chats entnommen und lediglich in kurzer, vereinfachter Form zusammengefasst.
Ich wünsche wie immer Gl4all,
Mountain
Normalerweise bin ich kein Freund davon, dasselbe in mehreren Foren zu posten. Der nachfolgende Artikel ist mir allerdings zu lang, um ihn nochmal zu schreiben
. Ausserdem würde sich inhaltlich ohnehin nichts ändern. Diskussionen sind ausdrücklich erwünscht.Bankroll - Management (BRM)
Ziel des BRM ist der Aufbau und später der Ausbau der eigenen Bankroll; also dem Kapital, welches zum spielen zur Verfügung steht. Dabei steht die Gewinnmaximierung zu jeder Zeit im Vordergrund. Zu beachten ist hierbei folgendes.
Management ist immer dann gefragt, wenn die eigenen Fähigkeiten oder das natürliche Gespür "das richtige zu tun", nicht, noch nicht oder nicht mehr vorhanden sind. Es ist ein Leitfaden, wie man sich verhalten sollte, wenn man eine Situation aus mangelnder Erfahrung nicht Einschätzen kann.
Meistens wird zum Thema nur erwähnt, dass man soundsoviele Big Blinds (BB) haben sollte, um auf seinem Limit zu spielen und wenn man diese Zahl unterschreitet, sollte man ein Limit absteigen.
Dies ist natürlich nicht falsch aber doch so oberflächlich, dass es die Bezeichnung "Management" nicht verdient. Zum korrekten BRM gehört weitaus mehr als nur die Beachtung der verfügbaren BB im Verhältnis zum Limit.
Das BRM besteht aus vier Teilen.
1. Downswings managen
2. Limit profitabel spielen
3. Stacksize-Management (SSM)
4. Rushmanagement (RM)
1. Downswings managen.
Oft hört man, dass sich Spieler in einem Downswing befinden aber ich wette, würde jemand nachfragen, was das denn genau heisst, dann käme in den meisten Fällen keine exakte Antwort. Wie definiert sich ein Downswing und was ist das eigentlich?
Ein Downswing ist zunächst einmal nichts weiter als ein Indikator. Er zeigt an, dass sich das Spiel verschlechtert hat. Er hat absolut nichts mit Pech zu tun. Von einem Downswing spricht man, wenn Ergebnisse ausserhalb der normalen Varianz (Volatilität, Schwankung) erzielt werden.
Um also einen Downswing zu erkennen, muss man zunächst einmal wissen, was denn die normale Varianz ist. Hierzu zwei Beispiele aus NL Holdem.
Wer nach der Big Stack Strategy (BSS) spielt, setzt sich mit dem erlaubten Maximum an den Tisch. Also bei Blinds 0,10/0,25$ beträgt bei den meisten Anbietern das erlaubte Maximum 100 BB, also 25$. Daher auch die Bezeichnung NL25.
Die normale Varianz bei der BSS beträgt 5-7 komplette Stacks. Deshalb sollte man BRM-konform auch mindestens 20 Stacks seines Limits zur Verfügung haben. Da die normale Varianz 5-7 Stacks ist, beginnt der Downswing zwischen sieben und zehn Stacks.
Sollte der Verlust mehr als sieben Stacks betragen, man sich also in einem Downswing befindet, ist es Zeit, ein Limit abzusteigen. Das Spiel hat sich verschlechtert und wird - sofern man nichts dagegen unternimmt - auch nicht besser. An diesem Punkt wird oft über broke oder nicht broke entschieden.
Die Short Stack Strategy (SSS) Spieler setzen sich mit maximal 20 BB an den Tisch. Bei NL25 heisst das, dass sich der Spieler mit 5$ an den Tisch begibt. Der SSS Spieler sollte mindestens über 30 Stacks verfügen. Die normale Varianz ist hier zehn Stacks. Von einem Downswing spricht man ab 12 Stacks.
Die richtigen Maßnahmen hier sind in beiden Fällen:
1. Limitabstieg oder 2. Spielpause und 3.(nicht verhandelbar) das beschäftigen mit der Pokertheorie. Entweder in Form von Büchern, Seminaren oder Diskussionen hier im Forum.
Die gleichen Werte - nur umgekehrt - gelten übrigens auch für den Upswing. Also bei über 7-10 Stacks Plus kann probeweise (noch nicht dauerhaft) auf das nächsthöhere Limit gewechselt werden. Dabei ist unbedingt zu beachten, dass ein Limitaufstieg frühestens nach 10k Händen, sowie dem erreichen der Mindestanzahl an Stacks, welche dafür nötig sind, möglich ist.
Meßgröße für den Downswing:
Es kann natürlich jeder rechnen wie er will, persönlich bevorzuge ich jedoch das Monatsergebnis in Verbindung mit der Mindestanzahl von 10k gespielten Händen. Also als Meßgröße nehme ich immer den Stand vom letzten des vorangegangenen Monats.
Beträgt die BR am 30.04.2007 bspw. 150$, dann wäre bei NL25 SSS der Downswing bei 100$ erreicht. Bei NL5 BSS würden die Alarmglocken bei 115$ anfangen zu läuten.
Der neue Meßzeitraum beginnt bei mir dann zum nächsten ersten - jedoch keinesfalls vor Erreichen von 10k gespielten Händen. Wer also wenig spielt, kann als Zeitraum auch Quartale hernehmen.
2. Limit profitabel spielen
Hier kommen wir zu einem meiner Lieblingsthemen. Man liest und hört immer wieder, man müsse das Limit nachhaltig schlagen.
Das Limit nachhaltig schlagen?
Was bedeutet das denn genau - und vor allem wann ist das Limit denn nachhaltig geschlagen? Wenn man keine Verluste mehr macht? Das würde bedeuten, wenn ich NL200 +/-0 spiele, habe ich es geschlagen. Macht nicht allzuviel Sinn. Ich spiele ja nicht um nicht zu gewinnen. Also was dann?
Wenn ich auf dem Limit langfristig im Plus bin? Das hört sich schon besser an. Aber wieviel im Plus? Hier werden gerne die BB/100H als Maßstab herangezogen. Also wieviel BB gewinne ich durchschnittlich bei 100 gespielten Händen. Glaubt man einigen Cracks, liegt dieser Wert in den unteren Limits bei bis zu 4BB/100H und sinkt in den höheren auf 1-1,5BB/100H.
Was aber, wenn jemand durchschnittlich bei 50k gespielten Händen "nur" 2 BB/100H schafft? Ist der dann schlechter als der Durchschnitt?. Was, wenn er das auch in den hohen Limits schafft; ist er dann ein Über-Crack? Also auch nicht unbedingt aussagekräftig.
Des Rätsels Lösung liegt wie immer in der BR selbst. Sie sagt aus, ob ein Limit profitabel gespielt wird oder nicht. Berechnet wird das, in dem man das aktuelle Limit mit dem vorhergehenden vergleicht. Und zwar nicht nur nach BB/100H, sondern auch die absoluten Zahlen berücksichtigend.
Nehmen wir als Beispiel jemanden der NL25 spielt. Er gewinnt durchschnittlich 3,5BB/100H, also 0,88$ bei 100 gespielten Händen. Als Messgröße verwenden wir 10k Hände. Demzufolge hätte dieser Jemand also 88$ verdient.
Jetzt wechselt er auf NL50 und stellt nach weiteren 10k Händen fest, dass er 1,5BB/100H erzielt. Das wären 75$. Was bedeutet das jetzt?
Hat er das neue Limit nun geschlagen? Ja, eigentlich schon - irgendwie. Er macht ja Plus. Aber der Sinn des BRM geht damit völlig verloren. Denn eigentlich macht er auf 10k Hände 13$ Verlust! was wiederum völlig der Gewinnmaximierung widerspricht.
Das ist so als wenn jemand seinen Golf gegen einen Porsche tauscht, und dann für alle Strecken mehr Zeit braucht. Er käme schneller ans Ziel, wenn er wieder mit dem Golf fahren würde.
Und das kann - aufs pokern bezogen - nur eines bedeuten. Lieber weiterhin NL25 spielen. Denn das spielt er profitabel. Es sei denn natürlich, er spielt NL50 aus reinen Prestige-Gründen . Dann kann er es sich erlauben - ähnlich wie der Porsche-Fahrer - das Ergebnis zu vernachlässigen
. 3. Stacksize-Management(SSM)
Angenommen, wir setzen uns mit 10$ an einen NL10 Tisch und erhalten in der zweiten Hand ein kleines Pocket, welches sich zum ausgewachsenen Set entwickelt. Ein Gegner glaubt an seine two Pair, es kommt zum All-in und schwups - wir haben verdoppelt.
Angenehme Situation. Aber was jetzt? Als absoluter Bigstack am Tisch bleiben? Bully spielen und versuchen den Tisch unter Druck zu setzen? Den Tisch verlassen?
Ganz klar - den Tisch verlassen!
Das hat gleich mehrere Gründe. Zum einen kann man beim Cashgame im Gegensatz zum Turnier nicht wirklich Druck ausüben. Da die Blinds immer gleich bleiben, hat niemand am Tisch wirkliche Not und kommt auch selten in solche. Ausnahmen sind hier das Blindstealing und die Blinddefense.
Zum anderen verleitet ein solch hoher Stack, gerade bei Anfängern, zur Neugier. Das ist für sich alleine genommen schon eine unangenehme Eigenschaft beim pokern. Aber mit einem solchen Polster im Rücken wirkt es sich katastrophal aus.
Plötzlich will man sich den Flop anschauen - kostet ja nichts. Das All-in des Smallstacks kann man ruhig mal callen - kostet ja nichts. Den preflopraise vom Spieler in erster Position callt man. Man hat ja 6-6 und wenn daraus ein Set wird, dann macht man den aber so was von platt - kostet ja nichts.
Leider wird aber in fast 90% der Fälle kein Set daraus; aber dafür liegt nur 3-5-Q am Board. Also wie hoch kann die Wahrscheinlichkeit schon sein, dass der Gegner grade die Q hat? Einen Call oder gar ein Reraise ist das allemal wert - kostet ja nichts. Gut, der hat preflop aus erster Position geraised aber hey - no risk no fun
. Usw usf! Das führt dann dazu, dass der Stack langsam aber sicher kleiner wird. Und da Pokerspieler im allgemeinen und Anfänger im besonderen dazu neigen, Verluste durch erhöhtes Risiko wieder reinzuholen, ist der Totalverlust an diesem Tisch geradezu vorprogrammiert.
Wer das nicht glaubt, der kann sich ruhig mal solche Bigstacks eine Weile anschauen und wird feststellen, dass diese manchmal sogar drei bis vier Stunden durchhalten, nur um dann in zwei oder drei unglücklichen Händen alles wieder zu verlieren. Die Ausnahmen sind die Haie, die einfach gut spielen. Aber auch die machen hier einen Fehler, denn...
Der wichtigste Grund, den Tisch zu verlassen, ist der folgende. Man will immer maximalen Value für sein eingesetztes Kapital erhalten. Deshalb sitzt man auch immer mit dem höchstmöglichen Einsatz am Tisch. Beim NL10 also mit 10$. Hat man die Blinds bezahlt, oder einen Pot mit bspw. 1,20 verloren, dann kauft man sofort wieder nach und füllt bis zu den 10$ Tischmaximum auf.
Da das Ziel beim NL immer das double-up ist, verschenkt man mit jedem $, welcher zum Maximum fehlt, auch denselbigen. Ganz fatal wird es, wenn man regelmässig mit 8,60 ein All-in gewinnt und im Gegenzug mit 9,80$ eins verliert. Obwohl man spieltechnisch ausgeglichen wäre, hat man am Ende der Session Verlust gemacht.
Was bedeutet das jetzt bezogen auf die Ausgangssituation?
Wenn man mit dem doppelten des Tischmaximums dasitzt, kann man maximal 50% seines eingesetzten Kapitals erwirtschaften. Ziel ist aber immer 100%!
Das wäre wie wenn man zur Bank ginge, 10.000,- € auf ein Sparkonto einzahlt und der Bank sagt: "Also ich zahle zwar 10k€ ein aber Zinsen will ich nur für 5k€ haben. Der Rest ist für euch."
Mal ehrlich, wer würde das tun? Wohl niemand.
Nach einem double-up ist also klar, dass man den Tisch verlässt. Aber was, wenn kein double-up in Sicht ist; wann sollte man den Tisch dann verlassen? Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich handhabe es so, dass ich, sobald ich mit mind. 10 BB absolut im Plus bin, den Tisch verlasse. Damit meine ich, nach Abzug meiner Kosten.
Habe ich also bspw. für zwei Runden die Blind bezahlt, dann wäre mein Ausstieg bei 2x Blinds (0,15$ = 0,30$) plus 10 x BB(0,10$ = 1$) = 1,30$.
Sollte ich bereits über eine halbe Stunde an diesem Tisch gespielt haben und es hat sich nichts nennenswertes ergeben, dann liegt mir dieser Tisch nicht und ich wechsle ebenfalls. Manche sagen nach 20 BB, andere verlassen den Tisch schon mit 5 BB. Das hängt auch stark von der Spielart und dem Tisch selbst ab.
Ausnahmen von der obigen Regel:
Angenommen, man hat sein Ziel erreicht (entweder double-up oder 10 BB) und saß dabei nicht in den Blinds. Dann deaktiviert man die "Auto Post Blind" Funktion und bleibt sitzen, bis man wieder den BB erreicht. Sollten in dieser Runde die Premium Hände A-A oder K-K erscheinen, dann nutzt man natürlich die sich daraus ergebende Gelegenheit und spielt.
Sollte man hier den Gewinn wieder verlieren, dann ist das zwar ärgerlich, aber man kann sich sicher sein, dass man in solchen Situationen öfter gewinnt als verliert und somit wird auch das im long run profitabel. Auch wenn man in diesem Moment in die Tischkante beissen möchte
. 4. Rushmanagement (RM)
Rush bedeutet soviel wie Lauf oder Run. Prinzipiell könnte man einen Upswing als beginnenden Rush bezeichnen.
Fast jeder Spieler hatte schon mal einen. Wenn einfach alles gelingt, wenn Coin-flips grundsätzlich zu eigenen Gunsten ausgehen, wenn der Read auf den Gegner zu 100% stimmt.
Aber wie nun damit umgehen? Wie einen solchen Rush maximal ausnutzen?
Hier stößt die Wahrscheinlichkeitsrechnung zum ersten Mal an ihre Grenze. Wer sich ausschliesslich auf Odds und Outs, sowie den nominellen Wert der hole cards verlässt, wird aus einem Rush nicht das Maximum herausholen können.
Denn eins ist klar, langfristig gleichen sich Upswings und Downswings aus. Den tatsächlichen Verdienst erzielt man mit kontinuierlich gutem Spiel. Wer es aber schafft, solche Rushs für sich auszunutzen, erzielt einen zusätzlichen Gewinn, welcher den Stundensatz um durchschnittlich 5% erhöhen kann.
Was sich zunächst nach nicht viel anhört, macht aber in Summe den Unterschied zwischen einem guten und einem hervorragenden Spieler aus.
Angenommen der Stundensatz eines Pokerspielers beträgt 25$ und dieser Spieler spielt durchschnittlich 60 Stunden im Monat. Das ganze macht er zehn Monate im Jahr. Somit verdient er rund 15.000$ pro Jahr. Gelingt es ihm nun, einen Rush für sich auszunutzen, so erhält er 750$ mehr, bei gleicher Leistung.
Gelingt ihm das jedes Jahr einmal, hat das natürlich auch Auswirkungen auf seine Limitaufstiege, da diese früher möglich werden, was den Stundensatz erhöht, wodurch der nächste Aufstieg früher möglich ist, was wiederum Auswirkungen auf seinen Stundensatz hat, usw. usf.
Wie managed man aber einen solchen Rush?
Indem man sofort bei einsetzen eines solchen im Limit aufsteigt und bei Nachlassen auch sofort wieder absteigt. Im Idealfall spielt man bei einem Downswing auf dem niedriegen Limit und bei einem Upswing auf einem höheren.
So einfach, so kompliziert. Denn es braucht enorm viel Erfahrung, um einen Rush überhaupt von der normalen Varianz zu unterscheiden und noch mehr Disziplin, um bei Ausklang des Rushs sofort wieder im Limit abzusteigen.
Als Richtgröße gelten mindestens 500k gespielte Hände, um so etwas wenigstens annähernd korrekt beurteilen zu können. Insofern haben, glaube ich, die meisten hier noch etwas Zeit, bis sie sich mit der Thematik auch in der Praxis beschäftigen müssen
. So, damit beende ich diesen Monster Post und hoffe, er bringt dem einen oder anderen etwas. Zum Abschluss möchte ich aber noch etwas persönliches anmerken.
Ich bin weit davon entfernt, das geschriebene 100%ig zu verstehen, geschweige denn halbwegs korrekt anzuwenden. Ich habe das auch nicht erfunden, sondern aus diversen Sachbüchern, Fachartikeln sowie dem aufmerksamen verfolgen von Pro-Chats entnommen und lediglich in kurzer, vereinfachter Form zusammengefasst.
Ich wünsche wie immer Gl4all,
Mountain
Registered User
Saturday, May 12th 2007, 2:00pm
@ eistee
Auch eine akzeptable Ansicht mit der ich einverstanden sein muss - oder auch nicht. Du schreibst:
Na toll! Und damit soll ein Anfänger, der sich vielleicht zum ersten Mal mit dem BRM beschäftigt, etwas anfangen können! Natürlich hast Du mit dieser Aussage inhaltlich Recht, nur nutzen wird sie den wenigsten.
Wer das BRM draufhat, muss darüber nichts mehr lernen. Wer nicht, dem nutzt deine Ausführung nicht das Geringste. Wer erst beginnt, sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen, der will ein Muster, eine Struktur und Regeln, nach denen er sich richten kann. Ein faktisch richtiger Satz der aber null echte Hilfestellung bietet, nutzt da wenig.
Ja, was soll man dazu sagen? Man zerreißt keine Bücher, deren Inhalt man nur vom Hörensagen kennt. http://forum.pokerakademie.com/viewtopic.php?t=18
Falls Du den Schlußsatz überlesen haben solltest - beschwer dich über Inkompetenz und Humbug bei den Autoren von diversen Büchern und den Pros selbst. Ich würds ja für dich machen aber dazu fehlt mir schlichtweg die Zeit. Und über diesen Punkt werde ich definitiv auch nicht diskutieren.
Wie immer bei dir, gut gemeint und sicherlich von der Richtigkeit überzeugt aber schlecht umgesetzt.
Btw, ich hab dich vermisst. Wusste schon gar nicht mehr, wie sich ein kultiviertes Streitgespräch anfühlt .
Nächste Runde!
Mountain
Auch eine akzeptable Ansicht mit der ich einverstanden sein muss - oder auch nicht. Du schreibst:
Quoted
der zweck vom BRM ist ausschließlich die minimierung der varianz nach unten. dafür nimmt man zwangsläufig einen nachteil in kauf, nämlich die gleichzeitig senkung der varianz nach oben, damit einhergehend, wenn man ein winning player ist, auch eine senkung der gewinnerwartung insgesamt.
Na toll! Und damit soll ein Anfänger, der sich vielleicht zum ersten Mal mit dem BRM beschäftigt, etwas anfangen können! Natürlich hast Du mit dieser Aussage inhaltlich Recht, nur nutzen wird sie den wenigsten.
Wer das BRM draufhat, muss darüber nichts mehr lernen. Wer nicht, dem nutzt deine Ausführung nicht das Geringste. Wer erst beginnt, sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen, der will ein Muster, eine Struktur und Regeln, nach denen er sich richten kann. Ein faktisch richtiger Satz der aber null echte Hilfestellung bietet, nutzt da wenig.
ja, was soll man dazu sagen?
man schreibt nunmal keine artikel, über dinge, die man nicht verstanden hat.
Ja, was soll man dazu sagen? Man zerreißt keine Bücher, deren Inhalt man nur vom Hörensagen kennt. http://forum.pokerakademie.com/viewtopic.php?t=18
Falls Du den Schlußsatz überlesen haben solltest - beschwer dich über Inkompetenz und Humbug bei den Autoren von diversen Büchern und den Pros selbst. Ich würds ja für dich machen aber dazu fehlt mir schlichtweg die Zeit. Und über diesen Punkt werde ich definitiv auch nicht diskutieren.
Wie immer bei dir, gut gemeint und sicherlich von der Richtigkeit überzeugt aber schlecht umgesetzt.
Btw, ich hab dich vermisst. Wusste schon gar nicht mehr, wie sich ein kultiviertes Streitgespräch anfühlt
.Nächste Runde!
Mountain
Registered User
Saturday, May 12th 2007, 4:44pm
Nachtrag zum Eingangspost
Unabhängig von der Art, wie kritisiert wird, ist es grundsätzlich schon richtig, was eistee geschrieben hat.
Deshalb hier noch ein paar Ergänzungen/Erläuterungen:
Zum einen richtet sich der Artikel ausschliesslich an die Poker-Anfänger. Ich bin jedoch für jede Kritik offen. Schliesslich soll der Artikel irgendwann so komplett wie möglich sein.
Was man unbedingt beachten sollte ist, dass es sich - wie schon geschrieben - um eine vereinfachte Zusammenfassung handelt. Mehr ist auch nicht möglich, ohne in einzelnen Bereichen zu sehr in die Tiefe zu gehen.
Vieles lässt sich überhaupt nicht schlüssig beweisen, sondern ist nur ein Erfahrungswert. So finde ich persönlich 20 Stacks völlig ausreichend. Jemand, der eher vorsichtig ist, wird sich mit 30 Stacks wohler fühlen. Deshalb wird es immer Spieler geben, die auf ihre unterschiedlichen Srategien bauen und trotzdem gleichermassen Erfolg haben.
Die Aussage, man solle mit Gewinn sofort vom Tisch, relativiert sich zum Beispiel dann, wenn noch mehrere Bigstacks am Tisch sitzen. Dann hat man die implied Odds, die man braucht, um in bestimmten Situationen profitabel callen zu können. Ist dem nicht so, verringert sich die Anzahl spielbarer Hände. Dies wirkt sich negativ auf die Vorgabe "Gewinnmaximierung" aus.
Wer das jetzt sofort und ohne darüber nachdenken zu müssen verstanden hat, der braucht keine Artikel über BRM mehr zu lesen. Für alle anderen - man möge mir bitte glauben - ist die Aussage "Tisch sofort verlassen" absolut die richtige Entscheidung.
eistee hat geschrieben, dass es beim BRM ausschliesslich um die Minimierung der Varianz nach unten und den sich daraus ergebenden Konsequenzen geht. Diese Aussage ist falsch und kann getrost ignoriert werden.
Richtig ist, dass es grundsätzlich darum geht. Insofern ziehe ich mir den Schuh auch gerne an und bitte das Versäumnis nachzusehen. Da bin ich selbst in die Falle getappt. Selbstverständlich geht es zuallerst darum, das Kapital zu erhalten.
Das habe ich einfach vorausgesetzt, obwohl ich es hätte an erster Stelle nennen müssen. Nicht gerade eine Glanzleistung, ich weiss. Aber ich hoffe, es mit diesem Nachtrag rechtzeitig korrigiert zu haben. Daran, dass darüber hinaus die Gewinnmaximierung im Vordergrund steht, ändert es jedoch nichts.
Was den Punkt Rushmanagement angeht, kann man mithilfe der technischen Analyse mittels Charts, exponentiellem Average, Widerständen, sowie rückwärts berechneten Trends ab einer Größenordnung von 500k Händen und dem durchlaufen von mindestens 5 Limits eine tatsächliche Ertragssteigerung erzielen. Und nur weil etwas noch nicht so bekannt ist, muss es nicht von vornherein als Humbug betitelt werden (Mit dieser Aussage irrte schon Scrooge )
Deshalb als Fazit:
So wie in den oben beschriebenen Beispielen wird es noch mehrere Unstimmigkeiten geben, die man aber jederzeit beheben kann. Also wenn jemandem noch etwas auffällt, bitte unbedingt posten. Da wäre ich sehr dankbar.
Gl4all, Mountain
Unabhängig von der Art, wie kritisiert wird, ist es grundsätzlich schon richtig, was eistee geschrieben hat.
Deshalb hier noch ein paar Ergänzungen/Erläuterungen:
Zum einen richtet sich der Artikel ausschliesslich an die Poker-Anfänger. Ich bin jedoch für jede Kritik offen. Schliesslich soll der Artikel irgendwann so komplett wie möglich sein.
Was man unbedingt beachten sollte ist, dass es sich - wie schon geschrieben - um eine vereinfachte Zusammenfassung handelt. Mehr ist auch nicht möglich, ohne in einzelnen Bereichen zu sehr in die Tiefe zu gehen.
Vieles lässt sich überhaupt nicht schlüssig beweisen, sondern ist nur ein Erfahrungswert. So finde ich persönlich 20 Stacks völlig ausreichend. Jemand, der eher vorsichtig ist, wird sich mit 30 Stacks wohler fühlen. Deshalb wird es immer Spieler geben, die auf ihre unterschiedlichen Srategien bauen und trotzdem gleichermassen Erfolg haben.
Die Aussage, man solle mit Gewinn sofort vom Tisch, relativiert sich zum Beispiel dann, wenn noch mehrere Bigstacks am Tisch sitzen. Dann hat man die implied Odds, die man braucht, um in bestimmten Situationen profitabel callen zu können. Ist dem nicht so, verringert sich die Anzahl spielbarer Hände. Dies wirkt sich negativ auf die Vorgabe "Gewinnmaximierung" aus.
Wer das jetzt sofort und ohne darüber nachdenken zu müssen verstanden hat, der braucht keine Artikel über BRM mehr zu lesen. Für alle anderen - man möge mir bitte glauben - ist die Aussage "Tisch sofort verlassen" absolut die richtige Entscheidung.
eistee hat geschrieben, dass es beim BRM ausschliesslich um die Minimierung der Varianz nach unten und den sich daraus ergebenden Konsequenzen geht. Diese Aussage ist falsch und kann getrost ignoriert werden.
Richtig ist, dass es grundsätzlich darum geht. Insofern ziehe ich mir den Schuh auch gerne an und bitte das Versäumnis nachzusehen. Da bin ich selbst in die Falle getappt. Selbstverständlich geht es zuallerst darum, das Kapital zu erhalten.
Das habe ich einfach vorausgesetzt, obwohl ich es hätte an erster Stelle nennen müssen. Nicht gerade eine Glanzleistung, ich weiss. Aber ich hoffe, es mit diesem Nachtrag rechtzeitig korrigiert zu haben. Daran, dass darüber hinaus die Gewinnmaximierung im Vordergrund steht, ändert es jedoch nichts.
Was den Punkt Rushmanagement angeht, kann man mithilfe der technischen Analyse mittels Charts, exponentiellem Average, Widerständen, sowie rückwärts berechneten Trends ab einer Größenordnung von 500k Händen und dem durchlaufen von mindestens 5 Limits eine tatsächliche Ertragssteigerung erzielen. Und nur weil etwas noch nicht so bekannt ist, muss es nicht von vornherein als Humbug betitelt werden (Mit dieser Aussage irrte schon Scrooge
)Deshalb als Fazit:
So wie in den oben beschriebenen Beispielen wird es noch mehrere Unstimmigkeiten geben, die man aber jederzeit beheben kann. Also wenn jemandem noch etwas auffällt, bitte unbedingt posten. Da wäre ich sehr dankbar.
Gl4all, Mountain
Registered User
Saturday, May 12th 2007, 8:56pm
Na toll! Und damit soll ein Anfänger, der sich vielleicht zum ersten Mal mit dem BRM beschäftigt, etwas anfangen können! Natürlich hast Du mit dieser Aussage inhaltlich Recht, nur nutzen wird sie den wenigsten.
die aussage richtete sich auch nicht an einen anfänger, sondern an einen autoren eines artikels für anfänger.
Wer das BRM draufhat, muss darüber nichts mehr lernen. Wer nicht, dem nutzt deine Ausführung nicht das Geringste. Wer erst beginnt, sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen, der will ein Muster, eine Struktur und Regeln, nach denen er sich richten kann. Ein faktisch richtiger Satz der aber null echte Hilfestellung bietet, nutzt da wenig.
ok, dann reicht aber so eine aussage der form "ab 20 stacks absteigen, ab 30 des neuen limits aufsteigen". einzeiler BRM-artikel, ende
Falls Du den Schlußsatz überlesen haben solltest - beschwer dich über Inkompetenz und Humbug bei den Autoren von diversen Büchern und den Pros selbst. Ich würds ja für dich machen aber dazu fehlt mir schlichtweg die Zeit. Und über diesen Punkt werde ich definitiv auch nicht diskutieren.
ich kann mich bei niemandem beschweren, den du nicht direkt als quelle angibst
im übrigen ist das eigentlich kein thema, für das man irgendwelche pros befragen muss, weil es ein rein mathematisches ist und mit poker direkt erstmal wenig zu tun hat.
Vieles lässt sich überhaupt nicht schlüssig beweisen, sondern ist nur ein Erfahrungswert. So finde ich persönlich 20 Stacks völlig ausreichend. Jemand, der eher vorsichtig ist, wird sich mit 30 Stacks wohler fühlen. Deshalb wird es immer Spieler geben, die auf ihre unterschiedlichen Srategien bauen und trotzdem gleichermassen Erfolg haben.
mit erfahrungswerten hat das imho wenig zu tun. die wahrscheinlichkeit mit gegebener standardabweichung 10 stacks zu verlieren und absteigen zu müssen, lässt sich berechnen. dann muss man sich bloss noch überlegen, wie niedrig man sie denn gerne hätte, aber das ist dann wirklich wieder geschmackssache, obwohl man natürlich eine empfehlung geben kann.
Die Aussage, man solle mit Gewinn sofort vom Tisch, relativiert sich zum Beispiel dann, wenn noch mehrere Bigstacks am Tisch sitzen. Dann hat man die implied Odds, die man braucht, um in bestimmten Situationen profitabel callen zu können. Ist dem nicht so, verringert sich die Anzahl spielbarer Hände. Dies wirkt sich negativ auf die Vorgabe "Gewinnmaximierung" aus.
wie gesagt, dass hat für mich nichts mit brm zu tun. es geht hier ja auch offensichtlich nicht um die bankroll, sondern um die tableroll.
Selbstverständlich geht es zuallerst darum, das Kapital zu erhalten.
Das habe ich einfach vorausgesetzt, obwohl ich es hätte an erster Stelle nennen müssen. Nicht gerade eine Glanzleistung, ich weiss. Aber ich hoffe, es mit diesem Nachtrag rechtzeitig korrigiert zu haben. Daran, dass darüber hinaus die Gewinnmaximierung im Vordergrund steht, ändert es jedoch nichts.
für mich geht es beim BRM ausschließlich um kapitalerhaltung. siehe z.b. auch mark blade, professional poker.
Was den Punkt Rushmanagement angeht, kann man mithilfe der technischen Analyse mittels Charts, exponentiellem Average, Widerständen, sowie rückwärts berechneten Trends ab einer Größenordnung von 500k Händen und dem durchlaufen von mindestens 5 Limits eine tatsächliche Ertragssteigerung erzielen. Und nur weil etwas noch nicht so bekannt ist, muss es nicht von vornherein als Humbug betitelt werden
doch, muss es. aber tröste dich, du bist nicht der erste, der dachte, man könnte trendanalysen auf statistisch unabhängige ereignisse anwenden.
Erfrischungsgetränk mit Tee-Extrakt und Zitronengeschmack. Ohne Farbstoffe. One Konservierungsstoffe. Kein Instanttee.
Registered User
Sunday, May 13th 2007, 11:46am
die aussage richtete sich auch nicht an einen anfänger, sondern an einen autoren eines artikels für anfänger.
Dann schreib das auch so. Frag mich, warum ich das so sehe, dann gebe ich dir auch eine Antwort. Oder sag mir dass speziell Du eine andere Meinung zu dem Thema hast aufgrund dieser und jener Fakten.
So wie Du bis jetzt immer formuliert hast, muss ich dir nämlich leicht soziopathische Züge unterstellen.
ok, dann reicht aber so eine aussage der form "ab 20 stacks absteigen, ab 30 des neuen limits aufsteigen". einzeiler BRM-artikel, ende
Genau das reicht für einen Anfänger eben nicht. Wie schon gesagt, will man, wenn man mit etwas beginnt, ein Gerüst und feste Regeln haben.
ich kann mich bei niemandem beschweren, den du nicht direkt als quelle angibst
Über diesen Punkt werde ich wie schon gesagt nicht diskutieren, weil es, selbst wenn ich dir Ferguson als Quelle nennen würde, unweigerlich auf eine "Mein Papa ist stärker als deiner" Diskussion hinausläuft. Sowas ist mir zu kindisch.
wie gesagt, dass hat für mich nichts mit brm zu tun. es geht hier ja auch offensichtlich nicht um die bankroll, sondern um die tableroll.
Für mich gibt es zwei Hauptkategorien. Die Spieltheorie und das BRM. Und so wie die Marketingabteilung einer Firma letzten Endes der Finanz - Buchhaltung unterstellt ist, so gehört der Umgang mit dem Tischgeld zum BRM.
für mich geht es beim BRM ausschließlich um kapitalerhaltung. siehe z.b. auch mark blade, professional poker
Mein Papa ist stärker als deiner
.
doch, muss es. aber tröste dich, du bist nicht der erste, der dachte, man könnte trendanalysen auf statistisch unabhängige ereignisse anwenden.
Genau, ich bin nicht der erste. Wäre ich der erste, hätte ich hier im Forum nicht darüber geschrieben, sondern gefragt, was ihr von meiner Idee haltet
. Registered User
Sunday, May 13th 2007, 12:32pm
Dann schreib das auch so. Frag mich, warum ich das so sehe, dann gebe ich dir auch eine Antwort. Oder sag mir dass speziell Du eine andere Meinung zu dem Thema hast aufgrund dieser und jener Fakten.
das thema ist in diesem fall ja nur die definition des begriffs BRM. pro BRM=ausschließlich kapitalerhaltung fallen mir spontan folgende gründe ein:
- es entspricht der unmittelbaren bedeutung des begriffs
- es ist die allgemein übliche bedeutung (das meinen nicht nur mark blade und ich, sondern z.b. auch david sklansky und der hat im poker eben schon eine gewisse normative wirkung)
- es ist in dieser form theoretisch sehr gut untersuchbar
- es wuchert nicht zum allumspannenden wischiwaschi-monsterbegriff aus, der alles oder auch nichts bedeuten kann - gewinnmaximierung ist nämlich streng genommen die zielsetzung von absolut allem, was man beim pokern macht
So wie Du bis jetzt immer formuliert hast, muss ich dir nämlich leicht soziopathische Züge unterstellen.
also das "leicht" würde ich nicht unterschreiben wollen
ok, dann reicht aber so eine aussage der form "ab 20 stacks absteigen, ab 30 des neuen limits aufsteigen". einzeiler BRM-artikel, ende
Genau das reicht für einen Anfänger eben nicht. Wie schon gesagt, will man, wenn man mit etwas beginnt, ein Gerüst und feste Regeln haben.
also sorry, wenn das keine feste regel ist...
Über diesen Punkt werde ich wie schon gesagt nicht diskutieren, weil es, selbst wenn ich dir Ferguson als Quelle nennen würde, unweigerlich auf eine "Mein Papa ist stärker als deiner" Diskussion hinausläuft. Sowas ist mir zu kindisch.
nun, du erwartest, dass ich argumente nenne, während dein einziges argument sich auf "habe ich irgendwo gelesen" beschränkt. wenn du mir dann nicht mal sagen kannst/willst, was du gelesen hast, hast du eigentlich gar nichts diskussionswürdiges anzubieten.
Für mich gibt es zwei Hauptkategorien. Die Spieltheorie und das BRM. Und so wie die Marketingabteilung einer Firma letzten Endes der Finanz - Buchhaltung unterstellt ist, so gehört der Umgang mit dem Tischgeld zum BRM.
du meinst "so wie der alltag unlogisch ist, so sind es auch meine hauptkategorien"?
interessant, aber nicht sehr wissenschaftlich.
Mein Papa ist stärker als deiner
mein papa hat immerhin mal 40 seiten zum thema geschrieben. 40 seiten, vermutlich fast jeder pro gelesen hat. dass du eine der wichtigsten quellen zum thema komplett ignorierst, spricht nicht gerade für gute recherche.
Genau, ich bin nicht der erste. Wäre ich der erste, hätte ich hier im Forum nicht darüber geschrieben, sondern gefragt, was ihr von meiner Idee haltet
also mit anderen worten, du hast irgendwo abgeschrieben, ohne dir gedanken zu machen, ob das abgeschriebene überhaupt stimmt / stimmen kann.
Erfrischungsgetränk mit Tee-Extrakt und Zitronengeschmack. Ohne Farbstoffe. One Konservierungsstoffe. Kein Instanttee.
Registered User
Sunday, May 13th 2007, 7:29pm
BRM=ausschließlich kapitalerhaltung / es entspricht der unmittelbaren bedeutung des begriffs
schon wieder völliger Quatsch. Managen heisst soviel wie etwas führen, leiten oder mit etwas umgehen. Deine Aussage ist schon per Definition falsch. Anderenfalls müsste es Bankroll preservation heissen.
es ist die allgemein übliche bedeutung (das meinen nicht nur mark blade und ich, sondern z.b. auch david sklansky und der hat im poker eben schon eine gewisse normative wirkung)
Ja, das will ich auch gar nicht absprechen. Aber man hatte um 1900 herum auch den Pferdefuhrwerksverkehr im Griff. Man hat sogar schon berechnet, wie hoch die Verschmutzung durch Perdemist auf den Straßen bis zum Jahr 1950 durch den ansteigenden Verkehr sein wird.
Blöd nur, dass dann einer das Auto erfunden hat und die Verhältnisse sich ein klein wenig verändert haben. So auch in unserem Fall. Durch das Online Poker haben sich die Rahmenbedingungen stark verändert und das althergebrachte BRM muss daher ergänzt werden.
Da es hier aber noch keine anerkannten Standards gibt, habe ich mir die Mühe gemacht, eine Zusammenfassung von allen Aussagen, das Thema betreffend, zu schreiben.
Vielleicht wird es in ein paar Jahren interessant sein, zu diesem Thema ein Buch von Patrik Antonius zu lesen aber solange es in dieser Richtung noch nichts bekanntes gibt, erlaube ich mir, zumindest ansatzweise damit zu beginnen.
Mark Blade sagt mir leider nichts. Ich werde nachher mal in die Richtung googlen und mich ein bisschen informieren. Bis das geschehen ist, möchte ich nichts dazu sagen. Ich wäre dir aber für einen Link dankbar.
Zitat:
So wie Du bis jetzt immer formuliert hast, muss ich dir nämlich leicht soziopathische Züge unterstellen.
also das "leicht" würde ich nicht unterschreiben wollen
Dachte ich mir :lol: .
Hier muss ich allerdings zugeben, dass Du es auch schwer hast. Nach Durchsicht des Forums musste ich feststellen, dass Du die meisten Antworten immer dann bekamst, wenn Du am härtesten argumentiert hast.
Mal sehen, ob es gelingt, dich vielleicht ein wenig in Richtung "freundlicher User von nebenan" zu konditionieren
.
Zitat:
Für mich gibt es zwei Hauptkategorien. Die Spieltheorie und das BRM. Und so wie die Marketingabteilung einer Firma letzten Endes der Finanz - Buchhaltung unterstellt ist, so gehört der Umgang mit dem Tischgeld zum BRM.
du meinst "so wie der alltag unlogisch ist, so sind es auch meine hauptkategorien"?
interessant, aber nicht sehr wissenschaftlich.
Also das klingt schon nach leichter Paranoia aber gut - wenn jemand paranoid ist, heisst das nicht zwingend, dass er nicht trotzdem verfolgt wird
.
mein papa hat immerhin mal 40 seiten zum thema geschrieben. 40 seiten, vermutlich fast jeder pro gelesen hat. dass du eine der wichtigsten quellen zum thema komplett ignorierst, spricht nicht gerade für gute recherche
Falls Du hier auf Mark Blade abzielst, siehe oben. Ich werde mich so schnell wie möglich informieren.
also mit anderen worten, du hast irgendwo abgeschrieben, ohne dir gedanken zu machen, ob das abgeschriebene überhaupt stimmt / stimmen kann
Hier möchte ich nochmals auf meine Eingangspost verweisen, in dem ich ausdrücklich darauf verwiesen habe, dass alles niedergeschriebene nicht aus meiner Feder stammt, sondern eine vereinfachte Zusammfassung aus mehreren Sachbüchern, Fachartikeln und Pro-Chats ist.
Und selbstverständlich habe ich mir Gedanken über die Richtigkeit gemacht, bevor ich es abgeschrieben habe.
Weisst Du, dass Problem ist, dass sehr viele Spieler mit den am Markt angebotenen Informationen nicht klarkommen. Ich schaue einigen via Skype/Chat beim spielen zu und stelle immer wieder das selbe fest:
Je mehr dieser Fachbücher sie gelesen haben, desto schlimmer wird ihr Spiel. Dies ist übrigens einer der Hauptgründe, warum ich die Bücher von Alex Lauzon so schätze. Er sagt exakt dasselbe wie alle anderen - kann es nur so erklären - dass es auch ein Anfänger versteht.
Es wird definitiv Zeit, dass die Thematik so aufbereitet wird, dass sich jeder, der den nötigen Fleiss und die Disziplin mitbringt, auch in das Thema einarbeiten kann, ohne vier verschiedene Glossen griffbereit neben sich liegen zu haben.
Und wenn ich mich deswegen mit sämtlichen Pros, sowie Semi/Pseudo Pros dieser Welt anlegen muss, die sich darüber streiten, ob nun ein bestimmtes Thema zum BRM gehört oder nicht, so stört mich das nicht im geringsten. Es gibt es nur wenige Dinge, die mir ähnlich Piepegal sind.
So, jetzt wieder Du
Mountain
Sunday, May 13th 2007, 7:54pm
Irgendwie erinnert mich das hier ein bißchen an den Film "Thank you for smoking"
Wer ihn gesehen hat, wird mir beipflichten, wer ihn nicht gesehen hat, sollte es unbedingt nachholen (nicht nur wegen dieser Diskussion hier, der Film ist wirklich genial)
@ eistee:
Bist Du jetzt der Sohn von Mark Blade? Oder einem andern Buchautor? oder hast Du bei "Papa" nur die "" vergessen?
So der musste jetzt sein, ich lehn mich nun wieder zurück und bin auf das Kmmende gespannt.
Wer ihn gesehen hat, wird mir beipflichten, wer ihn nicht gesehen hat, sollte es unbedingt nachholen (nicht nur wegen dieser Diskussion hier, der Film ist wirklich genial)
@ eistee:
mein papa hat immerhin mal 40 seiten zum thema geschrieben.
Bist Du jetzt der Sohn von Mark Blade? Oder einem andern Buchautor? oder hast Du bei "Papa" nur die "" vergessen?
So der musste jetzt sein, ich lehn mich nun wieder zurück und bin auf das Kmmende gespannt.
Spruch der Woche: "Wenn man einen Wohnungsbrand als MP3 speichert, kann man ihn viel leichter löschen!"
Alles rund ums Thema Poker unter www.pokerakademie.com
Alles rund ums Thema Poker unter www.pokerakademie.com
Registered User
Tuesday, May 15th 2007, 6:21pm
schon wieder völliger Quatsch. Managen heisst soviel wie etwas führen, leiten oder mit etwas umgehen. Deine Aussage ist schon per Definition falsch. Anderenfalls müsste es Bankroll preservation heissen.
offensichtlich kann man eine BR weder führen noch leiten. die passendere übersetzung ist hier verwalten.
Deine Aussage ist schon per Definition falsch. Anderenfalls müsste es Bankroll preservation heissen.
bankroll preservation wäre es, wenn man gar kein abwägen zwischen risiko und gewinn macht, also kein poker spielt sondern geld auf der bank bunkert.
Ja, das will ich auch gar nicht absprechen. Aber man hatte um 1900 herum auch den Pferdefuhrwerksverkehr im Griff. Man hat sogar schon berechnet, wie hoch die Verschmutzung durch Perdemist auf den Straßen bis zum Jahr 1950 durch den ansteigenden Verkehr sein wird.
Blöd nur, dass dann einer das Auto erfunden hat und die Verhältnisse sich ein klein wenig verändert haben. So auch in unserem Fall. Durch das Online Poker haben sich die Rahmenbedingungen stark verändert und das althergebrachte BRM muss daher ergänzt werden.
deshalb hat aber niemand angefangen, das auto pferd zu nennen. btw seh ich nicht, wie sich BRM offline und online unterscheidet. aber du kannst mich gerne aufklären.
Da es hier aber noch keine anerkannten Standards gibt, habe ich mir die Mühe gemacht, eine Zusammenfassung von allen Aussagen, das Thema betreffend, zu schreiben.
standards gibts vermutlich deshalb nicht, weil man beim brm keine standards braucht.
Mark Blade sagt mir leider nichts. Ich werde nachher mal in die Richtung googlen und mich ein bisschen informieren. Bis das geschehen ist, möchte ich nichts dazu sagen. Ich wäre dir aber für einen Link dankbar.
naja, ein buchautor halt. professional poker hat viele ausführliche rezensionen auf amazon.com, einfach mal reinlesen.
Mal sehen, ob es gelingt, dich vielleicht ein wenig in Richtung "freundlicher User von nebenan" zu konditionieren
old dog -> new tricks?
Weisst Du, dass Problem ist, dass sehr viele Spieler mit den am Markt angebotenen Informationen nicht klarkommen. Ich schaue einigen via Skype/Chat beim spielen zu und stelle immer wieder das selbe fest:
Je mehr dieser Fachbücher sie gelesen haben, desto schlimmer wird ihr Spiel. Dies ist übrigens einer der Hauptgründe, warum ich die Bücher von Alex Lauzon so schätze. Er sagt exakt dasselbe wie alle anderen - kann es nur so erklären - dass es auch ein Anfänger versteht.
Es wird definitiv Zeit, dass die Thematik so aufbereitet wird, dass sich jeder, der den nötigen Fleiss und die Disziplin mitbringt, auch in das Thema einarbeiten kann, ohne vier verschiedene Glossen griffbereit neben sich liegen zu haben.
hast du mal das buch "parakompakte hausdorff-räume für dummies" gelesen?
kein wunder, das gibts nämlich nicht
man kann zwar versuchen, poker einfach zu erklären, aber letztlich ist poker, mit allem drum und dran, kein einfaches thema und man wird immer wieder auf leute stoßen, die einfach zu doof oder ähm.. ungeeignet
für poker sind.und je breiter man das publikum wählt, um so mehr muss man die thematik vereinfachen, bis man irgendwann etwas völlig falsches schreibt, was aber jeder versteht.
Und wenn ich mich deswegen mit sämtlichen Pros, sowie Semi/Pseudo Pros dieser Welt anlegen muss, die sich darüber streiten, ob nun ein bestimmtes Thema zum BRM gehört oder nicht, so stört mich das nicht im geringsten. Es gibt es nur wenige Dinge, die mir ähnlich Piepegal sind.
dann wirst du aber auch akzeptieren müssen, daß jeder der über die bunte-knete-phase hinaus ist, deine ausführungen ignoriert.
Erfrischungsgetränk mit Tee-Extrakt und Zitronengeschmack. Ohne Farbstoffe. One Konservierungsstoffe. Kein Instanttee.
Registered User
Tuesday, May 15th 2007, 7:23pm
offensichtlich kann man eine BR weder führen noch leiten. die passendere übersetzung ist hier verwalten
Jawoll und allemal besser als erhalten
.
deshalb hat aber niemand angefangen, das auto pferd zu nennen. btw seh ich nicht, wie sich BRM offline und online unterscheidet. aber du kannst mich gerne aufklären
Yep mache ich auch, allerdings nicht hier, sondern in einem neuen Post, den ich demnächst schreiben werde.
standards gibts vermutlich deshalb nicht, weil man beim brm keine standards braucht
Genau - vermutlich!
naja, ein buchautor halt. professional poker hat viele ausführliche rezensionen auf amazon.com, einfach mal reinlesen.
Hab die Rezensionen gelesen und werde es mir bestellen, sobald ich das aktuelle Buch durch habe.
old dog -> new tricks?
Oh doch, das geht
!
man kann zwar versuchen, poker einfach zu erklären, aber letztlich ist poker, mit allem drum und dran, kein einfaches thema und man wird immer wieder auf leute stoßen, die einfach zu doof oder ähm.. ungeeignet
Und genau das sehe ich nicht so. Ich könnte auch manchmal kotzen und wünsche so manchem Spieler, dass er broke geht, nur um nie mehr wieder sein dummes Gerede hören zu müssen. Bis hierhin sind wir uns also einig.
Aber es gibt eine Menge Menschen, welche keinen Doktor in Physik gemacht haben und auch noch nie in Schweden waren. Trotzdem verfügen sie über etwas gleichwertiges; nämlich über emotionale Intelligenz. Dazu sind sie fleissig und bringen die nötige Lernbereitschaft mit.
Das sind Eigenschaften, die aus jedem einen guten Pokerspieler machen können. Und ich kann es nicht leiden, wenn das von offensichtlich begabteren Menschen wie dir in Abrede gestellt wird. (Hast Du es bemerkt, ich nenne dich einen Menschen
)
dann wirst du aber auch akzeptieren müssen, daß jeder der über die bunte-knete-phase hinaus ist, deine ausführungen ignoriert.
Ja, das ist es doch was ich will. Die einzigen Kommentare, die ich aus berufenem Munde hören will, sind Ergänzungs- und Verbesserungsvorschläge für meinen Artikel. Was müsste noch dazu, was muss man ändern und warum... solche Dinge eben. Auf alles andere verzichte ich dankend
Gruß, Mountain
Registered User
Tuesday, May 15th 2007, 9:31pm
Aber es gibt eine Menge Menschen, welche keinen Doktor in Physik gemacht haben und auch noch nie in Schweden waren. Trotzdem verfügen sie über etwas gleichwertiges; nämlich über emotionale Intelligenz. Dazu sind sie fleissig und bringen die nötige Lernbereitschaft mit.
Das sind Eigenschaften, die aus jedem einen guten Pokerspieler machen können. Und ich kann es nicht leiden, wenn das von offensichtlich begabteren Menschen wie dir in Abrede gestellt wird. (Hast Du es bemerkt, ich nenne dich einen Menschen
fleiß und lernbereitschaft sind wichtig. allerdings sind dummheit und lernbereitschaft eine ziemlich seltene kombination. dummheit ist ja nicht ausschließlich angeboren sondern oft zumindest teilweise auch auf die fehlende lernbereitschaft zurückzuführen.
emotionale intelligenz ist allerdings im onlinepoker nicht mal ansatzweise ein gleichwertiger ersatz für "normale" intelligenz. auf was sollte man die emotionale intelligenz auch anwenden?
Erfrischungsgetränk mit Tee-Extrakt und Zitronengeschmack. Ohne Farbstoffe. One Konservierungsstoffe. Kein Instanttee.
Registered User
Monday, November 12th 2007, 11:03pm
Das Problem sind ja nicht die Stacks, sondern die Art, wie Du damit spielen kannst. Grundsätzlich kann man sagen, dass mit kleinem Stack made Hands und mit großem Stack drawing Hands wertvoller sind. Je größer die Stacks, desto größer sind auch deine implied Odds. Wenn bspw. am Flop bereits 25 BB im Pot sind und Du nur noch 40 BB hast, wirst Du eher mit einer made Hand pushen oder einen Push callen. Wenn Du und dein Gegner aber jeweils zwei Stacks Deep gewesen seid und Du noch 185 BB im Stack hast, wirst Du wohl kaum mit TPTK groß betten oder große Bets callen, wenn ersichtlich ist, dass um Stacks gespielt werden soll und der Gegner wahrscheinlich einen Draw hält. Er hat hier nämlich immer die korrekten Odds, um profitabel zu callen oder sogar zu pushen.
Die Empfehlung, immer mit vollem Stack am Tisch zu sitzen, rührt nur daher, dass Du ja maximal ausbezahlt werden willst mit deinen guten Händen. Von daher solltest Du dich auch an Tischen, an denen man sich mit mehr als den üblichen 100 BB einkaufen kann, an den Stacks der Gegner orientieren. Es ist relativ sinnlos, mit 8$ am Tisch zu sitzen, wenn der größte Stack der Mitspieler 6$ beträgt.
Es gibt für jede Stackgröße die optimale Strategie aber unsere Charts sind alle auf einen 100 BB Stack ausgerichtet, weshalb wir auch dazu raten.
Wenn ein Thema alt ist, macht das gar nichts. Wenns dich interessiert, einfach posten .
Die Empfehlung, immer mit vollem Stack am Tisch zu sitzen, rührt nur daher, dass Du ja maximal ausbezahlt werden willst mit deinen guten Händen. Von daher solltest Du dich auch an Tischen, an denen man sich mit mehr als den üblichen 100 BB einkaufen kann, an den Stacks der Gegner orientieren. Es ist relativ sinnlos, mit 8$ am Tisch zu sitzen, wenn der größte Stack der Mitspieler 6$ beträgt.
Es gibt für jede Stackgröße die optimale Strategie aber unsere Charts sind alle auf einen 100 BB Stack ausgerichtet, weshalb wir auch dazu raten.
Wenn ein Thema alt ist, macht das gar nichts. Wenns dich interessiert, einfach posten
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