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Ich sehe 2 - 3

Sein pre-flop call ist schon etwas loose, würde ich aber bei einer Ausbaufähigen Hand nicht unbedingt als Fehler ansehen. Deine Flopbet geht auch in Ordnung, seinen call stuf ich als Fehler ein. Am Turn geht Dein zweites Anspiel auch in Ordnung, sein call ist auch in Ordnung - er hat ja 9 Outs mehr bekommen und hat insgesamt 12.
Dein call des all ins am River seh ich klar als Fehler. Selbst A10 kannst Du hier nicht zu 100% ausschließen (dann wärs zwar nicht unbedingt ein Gewinnversprechnder Push seinerseits), vielleicht sogar in Pik. QJ, hätte er unter Umständen aggressiver gespielt.

Ich seh Deinen Einsatz am Flop als zu niedrig. Das könnte er als Conti-Bet interpretieren. Immerhin ist ein Flush und ein Straight-Draw möglich und sollte einer der beiden Fälle am Turn eintreten, hast Du nur noch 4 Outs.

Mit 2 Pair nehm ich den Pot gerne am Flop mit und versprühe kein zusätzliches Adrenalin.

Den Rest hat alex ja schon ausreichend erläutert.

Quoted

Den Rest hat alex ja schon ausreichend erläutert.

Ich hab ja mittlerweile auch mitbekommen, daß der ein oder andere Schwierigkeiten hat die diversen Nicknames in Einklang zu bringen, aber alex hat mich noch keiner genannt.

Es sei denn, Du meinst wirklich Alex (klein oder groß) und es wurde im chat besprochen. Wenn ich hier Quatsch geschrieben habe, bitte ich um Aufklärung.

Gruß,
Vasilly

Gruß,
Tissier

Gruß,
Tim

alex = kleiner Alex = alexstar

Alex = großer Alex = Alex Lauzon

in dem Fall wars aber eigentlich logisch, da "alex" (mit kleinem "a") kurz vorher auf den Post geantwortet hat

Ich hoffe alle Klarheiten sind hiermit beseitigt

Quoted

Äääääääääh, ja? alex hat nämlich gar nicht auf den Post geantwortet.

PUH, Danke Alpi. Und ich dachte schon das Forum wär "kaputt".

Ähmmm, ich nehm alles zurück und behaupte strikt das Gegenteil! und, ähm...

Wobei die Erklärung für "a" und "A" durchaus bestehen bleibt. Aber ich hätte schwören können, dass die Antwort von "a" kam. Blöd wenn man zu faul zum scrollen ist

Zuerst möchte ich auf Sklanskys "Fundamentaltheorie" verweisen, die besagt, dass wir dann gewinnen, wenn wir so spielen, als würden wir die Karten des Gegners kennen.
Die Höhe des Einsatzes am Flop war pefekt. Mit Top-Two-Pair willst Du den Call! Und noch dazu von einem Spieler mit 4 Outs.

Das Bet am Turn gab dem Gegner Odds von 2,3 zu 1 bei einer Verbesserchance von 2,8 zu 1. Grundsätzlich auch korrekt, allerdings hättest Du hier, zwei Flush-Draws plus möglichem Open-Ender, Potsize setzen können. Gecallt hätte er trotzdem, was ja wiederum willkommen ist.

Flush durchs Backdoor ist unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen. Auf Q-J hast Du ohnehin selbst schon verwiesen. Ein Value-Bet ist bei diesem Board sehr gefährlich. Jetzt könnte man die 12 Dollar als Protection-Bet betrachten. Wäre es als solches gemeint gewesen, hätte aber ein Fold folgen müssen.

Grundsätzlich wäre es ratsam gewesen, am River zu ckecken.

• Hat er den Flush-Draw verpasst, könnte er bluffen. Nach diesem Bet war ein Bluff nicht zu erwarten. All-ins basieren zu selten auf Bluffs, dass sich Calls rechnen (spezielle Situationen bzw. Reads natürlich ausgenommen).
  
• Hat er Straight oder Flush erwischt, sollte sein Bet nicht zu hoch ausfallen, weil er schließlich gecallt werden will.

Die Frage ist hier immer, mit welchem schwächeren Blatt er callen könnte? Da gäbe es nicht viele davon.

Die Calls am Flop und Turn wären grundsätzlich als Fehler einzustufen, doch, wie sich herausgestellt hat, warst Du einer jener Gegner, die bereitwillig für Implied Odds bezahlen. Falls er Dich von Anfang an so eingeschätzt hat, war sein Spiel sogar richtig.

Du hast bis zum Turn korrekt gespielt, am River hast Du Dich scheinbar von Wunschdenken beeinflussen lassen.

Quoted from "Chef"

Ich seh Deinen Einsatz am Flop als zu niedrig. Das könnte er als Conti-Bet interpretieren

Ist es schlecht, wenn die Bet als C-bet interpretiert werden könnte? Schließlich ist es doch eine Conti

Nun, als Neuer in dieser Community habe ich einfach Bock, auch mal meinen Senf zu etwas zu geben...

Ich sehe, wenn ich jetzt im Kopf richtig gezählt habe, insgesamt 6 Fehler auf beiden Seiten.

1.) Preflop-Action alpman
2.) Postflop-Bet alpman
3.) Postturn-Bet alpman
4.) 2 Calls von Rob (beide zusammen sind nur ein Fehler, Erklärung folgt)
5.) River-Bet alpman
6.) All in Call alpman

zu 1.) In meinen Augen ist das nicht nur der erste sondern auch schwerste Fehler. Wenn alle Spieler, einschließlich Button, preflop folden, dann muss ich befürchten, dass der Big Blind denkt, ein Raise vom Small Blind ist lediglich jener Steal-Versuch, den der Button unterließ. Und nur weil er das denken KÖNNTE (weil es ja auch naheliegt), aus diesem Grund alleine raise ich aus dem Small Blind in einer solchen Situation ausschließlich mit Händen, mit denen ich auch UTG gegen ein noch volles Feld raisen würde. Und KTo gehört sicher nicht dazu. Mit KTo habe ich eine Hand, mit der ich out of Position nie weiß, was ich tun soll, selbst dann nicht, wenn ich Top two Pair treffe (was eh äußerst selten ist). Treffe ich nichts oder nur wenig, muss ich eh nach der ersten Gegenwehr wieder wegschmeißen. Auf gut Deutsch: KTo ist kacke. Und auch, wenn Ihr mich für einen staubigen Rock haltet: Ich folde in dieser Situation preflop. Die Chancen, mit KTo einen Angriff fortsetzen zu können, sind einfach zu niedrig. (Anmerkung: J9s wäre für mich zweifelsohne jedes Mal ausreichend stark, um in Position einen 1:2 Call zu machen)

zu 2.) Hier ist es nur eine Nuance. Der Conti-Bet ist auf jeden Fall richtig, aber ich hätte 2,- bis 3,- gesetzt. Der Big Blind erwartet einen Conti-Bet mit jeder Hand. Er stellt sich nicht die Frage, ob der Small Blind etwas getroffen hat (das ist ihm erstmal egal). Er geht sowieso von einer Conti-Bet aus. Er wird nur stutzig, wenn der Small Blind diese Conti-Bet unterlässt. Hätte alpman gecheckt, hätte Rob mehr Angst gehabt. Dennoch wäre Checken ein Fehler gewesen bei dem Board. Also: Rob stellt sich nur eine Frage: "Soll ich folden oder nicht?" Und diese Frage beantwortet er sich anhand von drei Kriterien: a.) wie teuer wird mich ein Call (oder mehr) kommen; sprich: wie hoch ist die Conti-Bet? b.) Ist der Small Blind erfahrungsgeäß mit Aggression vertreibbar (kann ich nicht beurteilen) und c.) Spielen meine eigenen Karten auch nur annähernd mit. B) kann ich nicht beurteilen und auf C) hat altman keinen Einfluss. Er hat nur einen Einfluss: Die Höhe seiner Conti-Bet. In dieser Situation: Je höher desto besser, weil er im Falle eines Calls C) besser beurteilen kann. In dieser Situation, in der es Rob egal ist, ob altman getroffen hat oder nicht (er hat sich ja mit dem preflop-Call schon entschieden, um den Pot zu kämpfen mit egal was auf der Hand), sind 50% des Pots (1,70) einfach zu niedrig.

zu 3.) Nicht überrascht sein: 4,80 sind zu hoch! 4,- wären mehr als genug. Nach dem Postflop-Call von Rob kommen nur zwei Dinge in Betrach: Rob hat tatsächlich ein verteigungsfähiges Blatt (ein Draw ist am wahrscheinlichsten) oder Rob hat sich entschieden, auf einen Turn-Bet zu raisen, egal was er hat. Im ersteren Fall reichen bei nur noch einer zu kommenden Karte 66% des Pots völlig aus, um "den Job" zu erledigen, aber ich halte den Pot, um den ich kämpfen muss absichtlich etwas niedriger. Und diese Potkontrolle wird wichtig, falls Rob einen Turn-Raise macht. Meine Entscheidung, zu callen, zu folden oder All in zu reraisen, ist leichter, je weniger Rob committed ist, also je kleiner der Pot ist.

zu 4.) Rob callt zweimal am Flop und am Turn. Ein Call davon ist ein Fehler (der andere nicht). Wenn ich schon mit J9s auf ein Small Blind Steal Versuch mit einem Call reagiere (und das würde ich immer tun, es sei denn der Small Blind wäre mir als Rock bekannt), dann tue ich das nur aus einem Grund: Ich spiele Position (das heißt: ich raise entweder auf Flop oder Turn). Das tut Rob hier nicht. Er spielt nur seine Karten, und das auch noch schlecht.

zu 5.) Bets verhindern Freecards. Nach dem River gibt es keine Freecards mehr zu verschenken. Hier kann man checken, ohne eine Verbesserung des Gegners befürchten zu müssen. Potkontrolle! Committe Dich nicht selbst durch einen Bet, mit dem Du kein Geld mehr gewinnen kannst (entweder Rob hat verfehlt und folded, oder er ist besser und raist). Und nachdem Rob zweimal entgegen der Odds gecallt hat, stinkt auf dem River jedes Pik und jedes Ass zum Himmel. Ruhe bewahren und checken. Auf den Check wird voraussichtlich kein sofortiges All in erfolgen, sondern ein ausreichend hoher Suck-Bet. Und dann kann ich mir überlegen, ob dessen Höhe das Risiko lohnt, bisher gesetzten 8,- noch weitere Bucks zur Kontrolle hinterherzuschmeißen. Habe ich aber bereits 20,- gesetzt (12,- davon völlig unnötig), wird diese Überlegung schon schwieriger.

zu 6.) Ein All in von immerhin zusätzlichen 30,- nach drei recht massiven Bets des Preflop-Aggressors, ist in der Regel kein Bluff. Zumal der River tatsächlich zu Robs bisherigem Spiel passt und sich in seine Geschichte nahtlos einfügt. Die 30,- hätte ich mir gespart, zumal ja ganz nebenbei auch 66, AT oder AK auf Robs Hand zusätzlich denkbar wären.

Athos

Hi alpman (hatte in meinem obigen Beitrag aus Versehen altman geschrieben),

Ich würde gerne noch einen Punkt verdeutlichen, der vermutlich nicht so ganz klar geworden ist. Du schreibst: "Ich wollte ja den schlechten Call auf dem Flop". Und hier scheint mir eine meine Ausführungen nicht ganz deutlich rübergekommen zu sein.

In dieser speziellen Situation (Battle of the blinds) gibt es keinen schlechten Call. Egal, was der BB für Karten hat. Ein guter BB spielt in einer Battle of the blinds nicht seine Karten sondern nur seine Position. Das heißt: Er callt auf dem Flop (mit egal was) und raist auf dem Turn. Oder er raist direkt auf dem Flop. Aber furchteinflößender ist die erste Variante. Call auf dem Flop und Raise auf dem Turn. Und diese Spielweise ist erstens unabhängig von irgendwelchen Odds (die sind egal, weil er nicht seine Karten spielt) und zweitens unbedingt vom Small Blind von vorneherein ins Kalkül zu ziehen. Und wenn man eine Battle of the blinds auf dieser Ebene analysiert, gibt es von vorneherein keine Überlegung, ob der Call "schlecht" sein soll, sondern nur, ob er "teuer" sein soll. Das ist es, was ich sagen wollte.

Das Argument "Ich wollte den schlechten Call" ist ein ergebnisorientiertes Denken.

Gruß
Athos

Quoted

Michas "Ich greif am SB first in prinzipiell den BB an" und Deine "Stehlen nur dann, wenn ich auch passende Karten habe" (wobei passend ja wieder subjektiv ist).

Das ist doch auch wieder Gegner abhängig, bzw. vom eigenen Spielstil. Wenn ich im BB einen sitze habe, der 98% seiner Hände im BB aufgibt, kann ich entsprechend oft erhöhen. Ist da aber jemand spielfreudig, läuft es auf ein Battle of the blinds hinaus.

Ich persönlich gebe dem BB ab und an auch mal einen walk...(aber nicht in the park)

Richtig ist: Die "Battle of the blinds" ist ein ganz eigenes, für sich separat zu behandelndes, Strategiekapitel.

In meinem Eingangspost sagte ich ja z.B., dass ich als BB nahezu immer bereit bin, mich auf diese Battle einzulassen, weil alle Vorteile bei mir liegen. Ich sagte aber auch: "...es sei denn, der SB ist mir als Rock bekannt." Damit meinte ich: Ich beobachte den SB. Wie oft gibt er mir einen Walk? Tut er das so oft, wie auch ich das gegenüber meinem links von mir sitzenden BB mache, dann respektiere ich seine seltenen Raises. Openlimpt er jedoch oft oder raist gar oft, dann kriegt er von mir die Battle. Und diese verliert er in den allermeisten Fällen am Flop oder am Turn, unabhängig von meinen Karten.

Den BB einzuschätzen (wie Vasilly es sagt), fällt ungleich schwerer, denn ich als SB kann ihn ja nicht testen, wenn ich ihm (wie ich es tatsächlich tue) in 80% der Fälle einen Walk gebe. Um herauszufinden, ob er 98% seiner BBs aufgibt, müsste ich es ja mehrfach antesten. Das tue ich aber nicht, weil ich auf diese Weise aller Wahrscheinlichkeit nach all den schönen Profit wieder verliere, den ich mir von dem battle-freudigen Nachbarn zur Rechten geholt habe. Das ist z.B. einer seiner Positions-Vorteile, nämlich, dass ich nicht herausfinden kann, ob er seinen BB verteidigt oder nicht, weil diese Versuche unprofitabel sind.

Der Gewinn kommt immer vom rechten Nachbarn, nicht vom linken. An den liefert man das ab, was man von rechts bekam. Also lasse ich es. Ich spiele im SB nicht. Punkt.

Ausnahme: Ich fülle auf, wenn es neben dem BB noch zwei oder mehr Limper gibt. Gibt es zwei, fülle ich mit einem einigermaßen vernünftigen Blatt auf. Gibt es drei, fülle ich mit jedem Blatt auf. Ansonsten behandel ich die Position des SB als generell unspielbar (außer mit Premium-Händen).

Je schwächer Deine Sitzposition, desto stärker müssen Deine Karten sein. Und der SB ist die schwächste von allen, daher brauche ich die stärksten Karten von allen.

Dont win pots. Win money.

Im Falle einer anstehenden Battle of the blinds gebe ich als SB Walks ohne Ende..., und behalte mein Geld.

Die Variante, den SB grundsätzlich nicht zu spielen, ausser mit Monstern oder genialen Odds dank Limpern ist durchaus vernünftig.

Allerdings gibt es auch einen Plan B, der auf Limits bis NL50 meist hervorragend funktioniert:

Wenn ich das erste Mal im SB sitze und bis zu mir gefoldet wird, raise ich auf 3BB um den BB anzugreifen. Dabei schau ich mir meine Karten gar nicht an. Aus meiner Erfahrung gibt der BB in beinahe 90% der Fälle bereits hier auf. In den Gehirnen der Kollegen taucht dann nämlich folgender Satz auf: "Au weh, der SB raist aus seiner schlechten Position, der muss was haben" Klappt das 3x hintereinander, darf er sogar einmal callen, denn jetzt sind wir schon pari. Ab dem 4. Mal bin ich gegen ihn lebenslänglich im Plus, falls er raist, oder ich nix treffe. Und hin und wieder hat man auch im SB eine durchaus spielbare Hand

Schlägt er bereits vorher zurück, kann ich wieder auf Plan A zurückgreifen, der Versuch ist es aber, aus meiner Sicht, allemal wert. 2x mache ich es auf jeden Fall. Wehrt er sich beide Male, geb ich den Versuch auf.

Nun, warum greife ich überhaupt als SB den BB an? Möchte ich, dass er den Angriff callt und mit mir spielt? Nein, das möchte ich nicht. Ich möchte nur seinen Blind. Sagen wir 0,50. Wozu? Warum will ich, neben all dem anderen Profit, den ich als konstant winning player* in dafür geeigneten Spots erwirtschafte, auch noch diese 0,50? (* = in einer Strategiediskussion um "gutes Spiel" gehe ich davon aus, dass der Protagonist eines Beispieles ein winning player ist, sonst macht die diskutierte Frage nach dem Optimum keinen Sinn).

Also: Warum will ich auch noch diese 0,50? Denn es geht ja "nur" um diese 0,50 (zur Erinnerung: Ein "Angriff" bedeutet, dass ich nicht gecallt werden will). Mir geht es also nur um den Blind. Aber dafür gehe ich, angesichts der Tatsache, dass alle Nachteile bei mir sind (Position), ein unverhältnismäßig großes Risiko ein, was für den longrun-Profit auch noch völlig unnötig ist. Man muss nämlich bedenken, dass ein Raise auf 3BB abslout zu wenig ist. Auf der einen Seite riskiere ich 1,50, um 0,50 zu bekommen, auf der anderen Seite muss der BB nur 1,00 callen, um in Position(!) 2,00 zu gewinnen. Das bedeutet ein Call bei Odds von 1:2 (und dieses Verhältnis ist exakt die Chance für ihn, zu treffen). Und in der Battle of the blinds reicht statistisch ein Treffer, denn der out of position sitzende Gegner trifft ebenfalls zu 66% nicht. Und wenn ich auf 3BB erhöhe, kann der BB statistisch mit jeder Karte spielen. Das Argument "Als SB kann man ja auch mal gute Karten haben" lasse ich als Argument nicht gelten, denn mit guten Karten ist der Raise kein Angriff sondern ein Value-Raise (und da befinden wir uns dann bei einem anderen Thema).

Also weiter: 3BB sind zu wenig, weil es dem BB perfekte Odds gibt. Greife ich vom Button aus an, sieht das anders aus, denn hier bekommt der BB zwar noch bessere Odds (1,00 : 2,25), aber er sitzt out of position. Ich muss also als angreifender SB mindestens 4BB, besser noch 5BB raisen. Und damit müsste der BB mir seinen Blind schon 5 mal schenken, damit wir beim sechsten Mal mit Gegenwehr wenigstens pari sind. Sehr unwahrscheinlich. Insbesondere(!) bei kleineren Limits, in denen meine Gegner zwar - vereinfacht ausgedrückt - keine Position zu spielen in der Lage sind und, wie micha es sagt, eventuell sogar den irrigen Gedanken haben könnten "Oooh...der Small Blind raist, der muss was haben" (ich gehe vielmehr davon aus, sie denken: "Aaah...der Button hats nicht versucht, jetzt versucht es der Small Blind."), der eigentliche "Wesenszug" der kleineren Limits ist der, dass die dortigen Spieler QT für ein Monster halten. Und da es auf kleineren Limits so viel mehr "Monster" unter den 169 Kombinationen gibt, als bei mitdenkenden Spielern, ist es eben nicht wahrscheinlich, dass der NL50- oder NL25 spielende BB mir den Angriff 5 mal durchgehen lässt. Aber selbst wenn er das täte, sind wir beim sechsten Mal mit Gegenwehr immer noch nicht pari! Warum nicht, obwohl es doch mathematisch so sein müsste? Wir haben 5 mal 0,50 bekommen und schreiben beim sechsten Mal mit Gegenwehr 2,50 ab. Also plusminusnull, oder?

Nein!! Weil wir eben nicht auf dem Button sondern OUT OF POSITION sitzen und das heißt: In dem Fall, dass der BB beim sechsten Mal callt, müssen wir am Flop als erster setzen (Conti-Bet). Wenn wir das unterlassen, müssen wir uns nochmal über die Definition von "Angriff" unterhalten. Und weil wir am Flop einen ersten Schuss abgeben MÜSSEN, verlieren wir mehr als nur den Preflop-Raise und fallen damit trotz der 5 eingesammelten BigBlinds trotzdem ins Minusgeschäft.

Eine Battle of the blinds ist und bleibt für den Small Blind unprofitabel, egal wie rum ihr es dreht. Mein dringender Rat an alle, die große Schwierigkeiten haben, ihre Blinds aufzugeben: Betrachtet die Blinds als zu entrichtende Gebühr für 10 zu spielende Hände. Stellt Euch vor, dass die Teilnahme am Spiel Euch in jeder Hand 7,5 Cent kostet (0,50+0,25 für 10 Spiele). Mit dieser Vorstellung tut es nicht mehr so weh, in dieser Hand 0,25 vor dem Kartengeben bezahlt zu haben, um die es jetzt zu kämpfen gilt. Es sind eigentlich nur 7,5 Cent. Lasst sie in Frieden gehen und wendet Euch ein Spiel später, auf dem Button, wieder dem Krieg zu.

Ich stimme Dir zu 99% zu, allerdings liegt genau hier der Hase im Pfeffer:

Quoted from "Athos"

3BB sind zu wenig, weil es dem BB perfekte Odds gibt.

Du weisst es, ich weiss es und ich hoffe, alle unsere Mitglieder/Leser wissen es auch. ABER die meisten unserer Gegner auf diesem Level wissen es NICHT Wie gesagt, ich spreche hier von max. NL50 (und in meinem Fall von Shorthand-Tischen)

Ich will auch niemanden besonders dazu motivieren. Vorsicht ist natürlich geboten und bei Gegenwehr gibts auch keine weiteren Versuche, aber durch diese Spielweise liege ich auf den kleinen Limits (laut Pokertracker) in der Position des Small Blind DEUTLICH im Plus. (über ca. 50K Hände) Zugegeben, ich spiele hier wirklich sehr aggressiv, aber die Gewinne aus der Position kann ich nie mehr verlieren, denn ich lasse mich nach einem möglichen Call nur noch dann auf ein Gemetzel ein, wenn ich einen Volltreffer habe. Ansonsten c/f.