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Nun, ganz ehrlich? Ich hätts reingestellt. Was hat der Typ, der den Button Raise im SB callt? AX oder 2 Broadway oder ein Pair (kein Top Pair). Löschen wir ein paar kleine Paare und die Broadway-Karten raus, dann hast Du immer noch 70% Equity gegen seine Range. Siehst Du das anders? Habe ich einen Denkfehler?

gezuckert:

Wenn Du 78s spielst und so ein Flop kommt, dann gibts auch durch das A am Turn kein zurück mehr. Feuer frei, zumal Du von dem nix weisst. Wenn Du erstmal entdeckt hast, dass er sowas nur mit nem Set oder TTP macht, kannst Du folden. Möglicherweise weisst Du es ja nach dieser Hand und dann ist der Stack immerhin durch die gewonnene Info nicht vollkommen umsonst dahingegangen.

In der Situation ein "No-Folder", ansonsten ist 87s ab sofort ein preflop-fold

Easy fold. Seine Value Range crusht uns hier ziemlich.

Zwar blocken wir mit unseren top 2 mögliche Set Combos, allerdings wird er hier sehr selten schlechtere Hands am Turn c/r. Und das er hier lvl thinking macht, alla "Okay, den Turn wird er hier nahezu 100% mit Air 2 Barreln und ein ch/r zeigt enorme Stärke", ist ziemlich overthought und Draws werden hier auch eher selten ge c/r.

Ziemlich obv gespieltes Set oder A7/A8 was jetzt improved hat. Easy muck 4 me. Baluga Theorem u.s.w ... ist zwar schon alt, trifft auf den micros trotzdem noch oft genug zu.

Edit: Habe mir gerade deine thoughts im Blog reingezogen - yay me

Quoted

gezuckert:

Was heist das? :-O

Quoted

ansonsten ist 87s ab sofort ein preflop-fold

Du kannst doch nicht das spielen - oder nicht spielen - einer Hand von einem bestimmten Sport abhängig machen.

@ Athos

stove mal bitte seine Range, die du ihn hier für einen c/r gibst, und poste diese mal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir hier 70% gegen seine c/r Range auf dem Turn haben.

Quoted from "alexstar14"

Edit: Habe mir gerade deine thoughts im Blog reingezogen - yay me

Hähähä... und ich hatte gedacht, dass Du den Eintrag vorher gelesen hast. Yay alex.

Habe den Blog nicht gelesen (wüsste noch nicht mal, wo ich den finde). Bitte erklärt mir eure Gedanken, damit ich lerne, warum ich hier daneben liege.

Ich sitze gearde in der Schule - daher habe ich kein PokerStove.

Kurz überflogen:

Das A liegt nicht im F, es kommt am Turn

Außerdem wird Villain hier den Turn nie mit 99 - JJ c/r und auch mit A2 wird er bestenfalls die Turnbet callen, sofern er hier oop mit A high überhaupt den Flop callt ...

Seine Range beschänkt sich daher auf Bluffs, Sets und 2 Pairs - da er any A nur c/c wird, genauso wie K8 oder so ...

gegrunched/gezuckert

ich pushe weil ich mich hier vorne sehe. Ansonsten raisen wir vom Button alles außer Premiumhänden nur noch für Foldequity, denn die wenigen Möglichkeiten den Flop besser zu treffen, sind noch unwahrscheinlicher.

*GRUNCH*

Nice hand, würde ich sagen. Ich erwarte hier von unknown fullstack keine bluff c/c flop c/r turn line. NFD kann er nicht haben, da das Ac fällt, und ander FDs sind unwahrscheinlich mit Ausnahme von vielleicht T9cc, T8cc, 98cc und 65cc welche alle gut equity haben gegen uns. Die range mit der er hier broke gehen möchte dürfte demnach aus sets, Aces up und big draws bestehen. Wenn wir glück haben splitten wir auch manchmal gegen 87s.

Board: 3s 7c 8h Ac
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 25.455% 22.12% 03.33% 146 22.00 { 8d7d }
Hand 1: 74.545% 71.21% 03.33% 470 22.00 { 88-77, 33, A8s-A7s, A3s, Tc9c, Tc8c, 9c8c, 87s, 6c5c }

conclusion: Easy fold.

Erstens weiß ich jetzt, was ich alles nicht weiß - und das ist viel - und zweitens bemerke ich jetzt erst den leichten Fischgeruch, der hier in der Luft liegt.

Nicht gut!


JJ

Stop - Stop - Stop !!

Moooooment (wie Loriot sagen würde)

Also, ma kurz innehalten. JotJot und ich diskutieren uns im skype gerade schwindelig. Und wenn das noch nicht Schwindel genug ist, schütteln wir auch noch die Köpfe dazu.

Ich bin es seit Jahren gewohnt, auf Level 3 zu denken. Zur Erklärung:

Level 1: Ich sehe meine Karten und bewerte sie
Level 2: Ich denke ferner darüber nach, was mein Gegner haben könnte
Level 3: Ich frage mich außerdem, was mein Gegner über meine Hand denkt

So, und seit 2 Wochen versucht Sugar, mir das Denken auf Level 3 für die Limits NL4 - NL100 abzugewöhnen. Er zeigte mir auf NL100 Hände, die nur noch erklärbar sind, wenn man akzeptiert, dass es bei unseren Gegnern sogar Level 0 geben muss (z.B. All-in-Call mit 98 off bei Q42QQ). Verschiedene Hände von mir waren geprägt vom "Overthinking" (Ich spielte so, als würde auch mein Gegner auf Level 3 spielen, obwohl er nur Level 1 spielt (also nur seine eigenen Karten sieht)). Und Sugar versucht, mir einzubläuen, dass ich das unterlassen soll. Ich soll straighter (= linearer) denken, was die Denke meiner Gegner angeht.

Und jetzt plötzlich tun JotJot und ich genau das in diesem Beispiel (Einfach gedacht: "Hey, klassisches Beispiel für einen einfachen Call im Small Blind gegen einen Button-Steal-Attempt, vermutlich mit AX, eher A9+ als A2). Von mir aus geben wir ihm auch noch mittlere Paare. Dann der klassische "Zuerst-einmal-den-Flop-callen-denn-der-Stealer-hat-ja-auch-nix"-Move und dann kommt am Turn sein ersehntes Ass an. Und jetzt macht er natürlich als Level 1 Spieler die Welle mit seinem Top Pair.")

So, und nachdem ich jetzt x-mal gehört habe "Denke bei Deinem Gegner nicht zu kompliziert", ist jetzt die "einfache Denke" (Er hat AJ, trifft das Ass und macht jetzt die Welle) plötzlich wieder verkehrt. Nein, hier muss man jetzt was weiter denken und "easy" sagen: Der KANN nur noch 2-Pair oder Set haben. Ey, hallo??

Womit JotJot und ich hadern ist folgendes: Wenn wir ein Level zu hoch denken, sollen wir einfacher denken. Und wenn wir das tun, sollen wir wieder höher denken?

Wann genau ist denn was angebracht??

Quoted from "Athos"

Wann genau ist denn was angebracht??

It depends...

Und zwar von Deinen subjektiven und intuitiven Eindrücken, die Du vom Gegner hast sowie von Deinem derzeitigen Spielverständnis.

Meine Meinung zur Zeit: Hinweise der Anderen sind gut. Sie helfen, bringen einen weiter oder zumindest zum Nachdenken. Sie helfen jedoch nicht, Entwicklungsstufen zu überspringen. Das heißt: Erfahrungen selber machen. Wenn JJ und Du da alles reinstellt (wie ich wahrscheinlich auch, um den so offensichtlichen Semibluff mit SD, FD oder SD/FD zu verteuern oder um AK/AQ auszusaugen) und dann am River glasklar erkennt, dass seine Spielweise mit A7, A8 hier durchaus Sinn macht, dann macht es klick. Nämlich, dass top two pair nicht immer die beste Hand ist und auch damit auf jeder Straße neu evaluiert werden muss.

Keep on learning...

Möööönsch alpi, dem ist wohl kaum noch etwas hinzuzufügen. Wollte eben in Deinem Sinne antworten....zu spät....

Eine Anmerkung habe ich aber noch. Ich finde michas Ansatz auch nicht so verkehrt, da man dann mehr über den gegner weiß und wenn er so ein raise auch mit Ax oder FD macht, bekommt er ebenso eine Note wie mit Aces up...

Zum Level 1 - 3 und den Gegnern auf den Limits. Es wird bestimmt wenige geben, die auch bis Level drei denken. Um die Leute herauszufiltern, benötigt man aber IMO eine bestimmte Samplesize...
Ich stelle es immer mehr fest (Dank euch), die meisten auf NL50 spielen lediglich Ihre Karten. Seitdem ich von 8 auf 6 auf 4 Tische zurück gegangen bin, sehe ich Sachen die sind mir vorher verschlossen geblieben. Aber die Multitable Regs, sollen bloß nicht damt aufhören

Alpmanns post ist in der Tat nicht viel mehr hinzuzufügen. Wenn man mehrere 100k hands pro Jahr spielt entwickelt man ein Gefühl für durchschnittliche ranges von unknowns. Die minimalen Informationen, die einem zur Verfügung stehen (in diesem Fall villain ist fullstacked = höhere wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen reg handelt) läßt man mit in seinen Denkprozeß einfließen, und das auf eine intuitive Art und Weise, die dem Schalten beim Autofahren nahekommt.

Dies sind Dinge, die man nicht lehren kann. Es kommt oft vor, daß Athos in unseren Session Reviews fragt, warum er eben noch cbetten sollte und jetzt auf einmal nicht mehr. Jede Situation ist anders und die Unterschiede zu erkennen kommt halt erst mit der Zeit.

Noch was zum Leveldenken.

Die von Euch, die in dieser Hand ihren ganzen stack reinstellen möchten, beweisen damit glasklar Level 1 Denken (nicht persönlich nehmen): Ich habe 2pair, AWWWW INNNNN
Wir erarbeiten uns eine Edge gegenüber unserer Gegnerschaft, indem wir IMMER GENAU EIN LEVEL über ihnen denken. Nicht zwei drüber, denn dann fällen wir Entscheidungen aufgrund von angenommenen Gedanken, die die meisten unserer Gegner gar nicht haben. Nicht eins drunter, warum dürfte klar sein und auch nicht auf dem selben. Wenn wir auf dem selben Level denken, wie unsere Gegnerschaft, dann passiert, was hier in der Hand vielen von Euch passiert wäre. Wenn wir nun aber GENAU EIN LEVEL höher denken, dann passiert folgendes:

Unser Level 1 Gegner denkt: "Ich habe XY". Wenn wir nun es schaffen seine range möglichst akkurat zu bestimmen, können wir uns dem Poker nach Sklansky's FTP soweit annähern, daß wir eine Edge haben. Denken wir aber ein Level höher, dann versuchen wir Dinge zu "repräsentieren", die unseren Gegner nicht die Bohne interessieren, und wir sind auf dem besten Wege uns wieder von Sklansky Poker zu entfernen.

Ich muß zugeben, daß ich das Gefühl habe diesen Post etwas wirr verfaßt zu haben. Ich habe heute hardcore gegrindet und bin dann doch irgendwie etwas weich inner Birne.

Es würde mich nicht wundern, wenn bald jemand ein 2pair posted, welches er auf dem Turn gegen einen raise gefoldet hat und Vitti, Alexstar und ich sind der einhelligen Meinung, daß wir einen easy stackoff haben. "Aber letztens hieß es doch, daß seine range hier viel zu stark ist", werden sie schreien.

Wie ich in einem naderen thread schonmal gesagt habe: Poker ist nicht Rocket Science, aber die kleinen sind halt auch oft die feinen Unterschiede und diese zu erkennen macht eben oft den Skillunterschied aus.

Noch was: Ich hoffe, ihr seid Euch bewußt darüber, daß wenn ich mit besseren Spielern Hände/Konzepte/whatever diskutiere, daß diese mit mir oft so reden, wie ich gerade mit Euch. Auch der Skill ist relativ. Es gibt immer jemanden, der ist besser als du.

Also, verstehe ich das richtig?? Die Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit für AA, A8, A7, 88, 77 HIER in DIESEM Spot SIGNIFIKANT höher ist als für AK, AQ, AJ oder AT sagt Euch "ein Gefühl", das ihr nur über mehrere 100K Hände entwickeln konntet, es lässt sich aber nicht einfach so mit den Pokerstove-Ranges der üblichen Gegner erklären? Es ist ein über x-100K-Hände entwickeltes Gefühl?

Das heißt, mit intellektueller Analytik wird man diesen Spot nie lesen können, wenn man die Zeit nicht hat, 2.000 Hände am Tag zu spielen?

Grunch

1.Überhaupt keine Info von deinem Gegner.

2. Er macht 2 Cold Calls entweder eine Callingstation oder Set getroffen.
Dank der Info des Gegners … kann man nix sagen.

3.Beim Turn trifft er wahrscheinlich das A
Die frage ist. AK AQ oder A mit Treffer 3 7 8

4. Ich würde die Hand jetzt zu Ende spielen so wie du sie begonnen hast.
Falls er jetzt das besser 2 paar hat, dann ist das halt so … ich würde ihn all in stellen.

Quoted

Also, verstehe ich das richtig?? Die Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit für AA, A8, A7, 88, 77 HIER in DIESEM Spot SIGNIFIKANT höher ist als für AK, AQ, AJ oder AT sagt Euch "ein Gefühl", das ihr nur über mehrere 100K Hände entwickeln konntet, es lässt sich aber nicht einfach so mit den Pokerstove-Ranges der üblichen Gegner erklären? Es ist ein über x-100K-Hände entwickeltes Gefühl?

Das heißt, mit intellektueller Analytik wird man diesen Spot nie lesen können, wenn man die Zeit nicht hat, 2.000 Hände am Tag zu spielen?

Ich denke, was Alex und Sugar sagen möchten, ist nicht das "Gefühl" für den Spot auf die Karten bezogen sondern eher für einen "unknown" Gegner und wann dieser welchen Spielzug macht. Sprich in einigen wenigen Händen zu erkennen ob da nun ein Horst oder ein Reg Platz genommen hat.

IMO benötigt man dafür keine 2000 Hände am Tag. Vergleich es doch mit einer LIVE Situation im Casino/CardClub. Du sitzt am Tisch und es kommt ein Betrunkener an den Tisch gewackelt. Er nimmt Platz, zieht nen Bündel Scheine aus der Hose, kauft sich ein und verbrät direkt in der ersten Hand mit Q3o einen vollen Stack mit geflopptem bottom pair 3er und cashed nach....Du weißt innerhalb nur einer Hand, was Du von dem zu halten hast.
Oder anders, es kommt ein neuer Spieler an den Tisch, er kauft sich, spielt nicht sofort die erste Hand, sondern warten auf den BB. Diesem Spieler gibst Du automatisch mehr credit als dem erst genannten.

Gut, live ist das vielleicht auch etwas einfacher als online. Aber ich denke auch dort wird man mit der Zeit dahinter kommen, zumal sich die 70/x Spieler ja frühzeitig zu Ihrem Spiel bekennen...

so die anderen postings gelesen und Gedanken gemacht.
Das ich Set oder besseres 2 Paar vermute bringt mich trotzdem nicht zum folden. SCHWER SCHWER...
2 x das von Alpi und Sugar gelesen ... ich bin auf dem Weg biege aber immer noch in die Seitenstrasse. Mal sehen wann ich es nicht nur sehe, sondern auch umsetze .. Danke für die kleinen Lichter, auf meiner dunklen Strasse.