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jotjot

Junior

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1

Friday, November 6th 2009, 9:24am

Queens oop

Tisch momentan nur 4handed, sonst max 5handed.

Villian hat 37/18 bei gut 70 Händen

Hand #1851830974 begins at 2009/11/05
Dealing down cards

Edit: Sorry, dachte die Stacksizes hätt ich drin.

mannes67: 13.75
jayjay: 24,75
Long John: 36,45
Revert: 24,50

Dealt to jayjayc1 :Qd :Qs

jayjayc1 posts the small blind of $0.12
_Long_John posts the big blind of $0.25

Revert folds.
mannes67 calls $0.25.
jayjayc1 raises to $1.25.
_Long_John folds.
mannes67 calls $1.

Dealing Flop :9c :9h :Kc

jayjayc1 bets $1.75.
mannes67 raises to $3.50.
jayjayc1 calls $1.75.

Dealing Turn :3c

jayjayc1 checks.
mannes67 bets $2.
jayjayc1 raises to $4.
mannes67 calls $2.

Dealing River :3h

jayjayc1 checks.
mannes67 bets $4.
jayjayc1 calls $4.

Auflösung folgt.
Bitte um Kommentare auch zu Minbets zwecks Informationseinholung.

Danke und Grüße

JJ
"Ein Leben schwindet oder weitet sich aus im Verhältnis zum eigenen Mut"

Anais Nin

This post has been edited 1 times, last edit by "jotjot" (Nov 6th 2009, 4:23pm)


Sugar Nut

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2

Friday, November 6th 2009, 9:36am

Wie ich in vorher schonmal geschrieben habe, glaube ich nicht, daß 37/18 alles ist, was du über villain wissen solltest nahc 70 Händen.

Erzähle mir mal ein bißchen was über ihn, sowie über deine Gedanken in der Hand. Warum du was machst (du HAST doch immer einen Grund für alles was Du machst, nicht wahr? ;) )

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3

Friday, November 6th 2009, 10:30am

Informationen sind ja leider sehr wage. Stacksizes!? - Openlimp vom Button am SH-Tisch auch irgendwie "komisch".

Flop ist standard, C-Bet dito. Den König geb ich Villian hier nicht - wobei ich mich hier eh schwer tue ne Range zu definieren. Ich denke, dass man hier noch oft vorne ist, so dass man durchaus 3betten könnte. Auf nen Push würde ich dann folden.

Minraise am Turn finde ich nicht gut, da Villian IP hier nichts folden wird. Dementsprechend bekommt man auch keine Info. Wenn man hier passiv wird lieber nur check/call.

River würde ich auch check/call spielen.

alpman

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4

Friday, November 6th 2009, 10:31am

Meine Erfahrungen zu minraises:

1. Semibluff mit FD, SD
2. Gegner hat etwas getroffen
3. Gegner schlägt das Board

Fälle 2 und 3 treten meinen Erfahrungen meistens bei Gegner ein, die keine Ahnung von Odds und Outs haben (Hallooo? Odds von 1:4,6 bei dem Flop?). Gleichzeitig sind sie sich aber nicht sicher, ob sie gut sind oder nicht (hier z.B. K mit kleinem Kicker).

Anmerkung: bis hierher habe ich geschrieben, bevor mir aufgefallen ist, dass JJ am Turn ebenfalls ein minraise macht :).

Zu der Hand:

Was willst Du mit Deiner Erhöhung am Turn klarmachen (Wenn ich richtig gerechnet habe, gibst Du ihm Odds von 1:7)? Das Du geschlagen bist? Warum gehst Du dann am River mit?
[17:16:35] Chrischen : klau mir die blind s wenn die schlampe nicht im pott ist

---

sanci25: Ihr könnt ja nur nicht gegen Frauen verlieren

Athos

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5

Friday, November 6th 2009, 10:46am

gegrunchend (gegrunged?) Wie schreibt sich das richtig?

Also zur Hand:

Das sind exakt jene Situationen, die ich auch hasse, wie die Pest. Und immer, wenn ich sie erlebe, merke ich bei näherer Betrachtung, was genau ich daran hasse. Die Overcard im Flop? Das dritte Kreuz am Turn? Nein! Es ist die verdammte scheiß Position, die ich hasse.

Nun: Wir haben einen Openlimp vom Button. Das kann so ziemlich alles sein, womit er gerne einen billigen Flop haben möchte. Eine sehr gute Hand, die slow gespielt werden soll, ist das selten. Also eine sehr weite Range, in der so ziemlich alles stecken kann. Könige, eine 9 (zusammen mit 7, 8, T, J, Q, K, A), any suited. Was weiß ich, was der für'n Scheiß hat?

Also Preflop Raise auf 5BB ist super. 1BB mehr als üblich, wegen Deiner SB-Position. Er callt. Also ist seine Range etwas enger oder seine Schmerzgrenze weiter.

CBet am Flop auch okay. Ich glaube, bei dem Flop (sein Name lautet "First in wins") ist es egal, ob 1,50 oder 1,75 oder 2,50.

Nun kommt sein Minraise. Welche Möglichkeiten? Ein K, eine 9, ein Semibluff mit 2 Kreuz oder Gutshot, oder totaler Bluff. Die 9 und der totale Bluff erscheinen unwahrscheinlich. Die 9 würde er vermutlich weiter geheim halten, der totale Bluff wäre eher wahnsinn gegen einen SB, der preflop raised und den K trifft.

Also Semibluff, um den River for free zu bekommen? Mit Gutshot oder 2 Kreuz? oder den einzelnen K. In beiden Fällen schließe ich jetzt einen Call aus. Entweder Fold oder 3Bet. Ich tendiere zu 3Bet (deutlich). Wenn man bedenkt, dass Du bis zum Schluß immerhin bereit warst, trotz immer schlechter werdendem Board (Flush kommt am Turn) immerhin noch 8 Euro zu bezahlen, dann kannst Du das auch jetzt als 3Bet tun, um herauszufinden, ob es ein K ist oder ein Draw. Wenn Du glaubst, Du hättest Minraises zur Info-Einholung getätigt, dann glaube ich, jetzt wäre der passende Zeitpunkt dafür gewesen (aber nicht min, sondern auf 8 oder so).

Am Turn kommt der Flush. Jetzt gibt es nicht mehr viel, womit Du noch weiterspielen kannst. Du checkst, er setzt, Du minraist. Das ist sehr fragwürdig. Erstens gibt es nicht mehr viel Möglichkeiten für ein schlechteres Blatt auf seiner Hand und zweitens setzt er donkig 2 Euro in einen 10-Euro-Pot (Italiener werfen kleine Münzen in einen großen Brunnen) und was machst Du? Genau dasselbe! Weitere 2 Euro in einen inzwischen 14-Euro großen Brunnen. Häh?? Welche Info willst Du denn damit kriegen? Die einzige Info, die Du kriegst, ist dass der Typ in der Lage ist, Odds-Calls zu machen. Von "Stärke repräsentieren" einmal ganz zu schweigen.

Am River checkst Du (mit anderen Worten: für jeden Donk ist klar, dass Dein Raise am Turn keine repräsentierte Stärke war, sondern ...ja, was sondern eigentlich?)

Dann setzt er 4 Euro in einen 18 Euro Pot. Die musst Du jetzt auch noch callen, obwohl ich nicht glaube, dass Du vorne liegst. Aber callen trotzdem, nachdem Du den Pot selbst so angefüttert hast. Bin auf die Lösung gespannt.
Die lebendige Substanz ist ferner das Sein, welches in Wahrheit Subjekt oder, was dasselbe heißt, welches in Wahrheit wirklich ist, nur insofern sie die Bewegung des Sichselbstsetzens oder die Vermittlung des Sichanderswerdens mit sich selbst ist. Sie ist als Subjekt die reine einfache Negativität, eben dadurch die Entzweiung des Einfachen; oder die entgegengesetzte Verdopplung.

Georg Wilhelm Friedrich Hegel

jotjot

Junior

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Friday, November 6th 2009, 11:34am

OK, ich bin die Session mit Blick auf Mannes67 nochmal durchgegangen.

Villian saß bei meinem einblinden bereits am Tisch, aber nur mit 7,02 Euro.
In allen 73 Händen zeigte er nur zweimal seine Karten, beide Male gewann er. Einmal davon hielt er 63o und spielte dies vom SB per Minraise und traf satt.
Er variierte stark seine Bets. FirstIn`s gab es als limp, minraise (auch von utg), 3fach und 4fach raises.
Eröffnende Moves waren positionsunabhängig. Zwei Reraises aus dem SB, hiernach eine conti vs einen Gegner. Ebenso habe ich calls aus alles Positionen gesehen.
Reraises preflop variierten zwischen min und 4fach.
Er spielte nicht zwangsweise an, wenn am Flop zu ihm gecheckt wurde.
Villian beobachtete das Spiel besser als ich, der ich zwei Tische geöffnet hatte (werd ich mir künftig wohl erstmal schenken), denn in einer Spielsituation gegen einen anderen Gegner, ebenfalls oop, benannte er meinen Fold am Flop als Fold mit Jacks, was völlig richtig war.
Villian spielte ab Turn keine Potsizes und bevorzugt Turn und River 1/4 bis 1/2 Potsizebets und traf dabei nicht nennenswert auf Widerstand.

Fazit: - Obwohl Stack, Minraises, positionsunabhängige Calls und Spieleröffnungen nicht den sogenannten Lehrbüchern entsprechen, hat er den Tisch offenbar sehr genau beobachtet
- Wenn er im Showdown war, hat er gewonnen
- Er gewann jede Hand, wo er nach dem Flop weiterspielte
- Er spielte variabel in fast jeder Hinsicht und variierte auch seine Aggressivität
- wenn er den Flop sah, gewann er in dreiviertel aller Fälle

Mir fällt auf, dass ich selbst bei der Nachanalyse zu wenig auf die anderen Gegner geachtet habe. Tischbeobachtung unzureichend.

Zu meiner Hand: Oop und nicht wissend, was der BB macht, bringe ich ein deutliches Raise. Rechne damit, evtl kein weiteres Geld in den Pot zu bekommen, bin aber nicht dazu bereit, oop dem Btn einen preiswerten Positionscall zu ermöglichen. Hoffe auf die Verlockung des recht aggressiven BTN, seine Position zu spielen. Villian callt.

Als Preflopaggressor bringe ich am Flop eine 2/3 Potsizebet. Gegner raised min, was mir nicht gefällt, aber ich bin noch nicht bereit, die Hand aufzugeben. Gegen Ax, mittlere und kleine Paare lieg ich vorn, ebenso TT und Jacks. Gegen any Broadway liege ich nur gegen den König hinten aber 12 Outs zu FD und InsideSD, sowie Overcard A sind möglich. Call.

Turn: Ich lass ihm die Action, Er spielt sehr klein an ( mir fällt jetzt erst auf, dass er nur noch potsize hat ;( ) und ich minraise, davon ausgehend, dass ihm das dritte Kreuz möglicherweise genau so wenig gefällt, wie mir und er die Hand aufgibt.

River: Check, er bettet knapp 1/4 Pot (Suck- oder Blockbet?) und ich calle wegen Odds und zur Informationseinholung, gehe aber davon aus, dass ich geschlagen bin.

Was mir noch auffällt: Ich beschäftige mich nie derart intensiv mit einer Hand, oder einem Gegner und sehe jede Menge Defizite in Spielweise, Tischbeobachtung. Offenbar sind zwei Tische zu viel für mich, wenn ichs besser machen will, zumal ich monatelang kein Cashgame gespielt habe.
Es soll wahrlich keine Ausrede sein, aber ich war nicht allein in der Hand. Paradoxerweise wollten mehrere Leute meiner Session zusehen, nämlich RoadRunner, Fischli, Chrischen und Micha.
Ich fand das gar nicht schlecht, hab auf die Art erstmalig versucht, meine Gedanken in einer Hand direkt zu äußern. So merke ich dann wenigstens selber, ob und was ich was dabei denke. Unabhängig davon, dass sich bereits in der Hand mindestens zwei Leute geäußert haben, bin ich mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass mein "Denken" innerhalb einer Hand lediglich das Abrufen von vorgefertigtem "Wissen" ist. Ich empfinde mein Denken in der Hand nicht als Prozess, der sich der Situation anpassen kann. Wenn ich dies vermisse, erklärt es mir auch meine mangelhafte Tischbeobachtung.
Trotzdem beginne ich grad wieder mit CG und fühle mich auch mit diesen genannten Erkenntnissen nicht unmotiviert. :) (Aber angestrengt)

Dank und Gruß

JJ

Edit: Sorry, dachte die Stacksizes hätt ich drin.

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Noch n Edit: Ich hab die Hand geschriben, weil ich weiß, dass sie Scheiße gespielt ist und nicht, um Absolution zu erhalten, also immer druff.
"Ein Leben schwindet oder weitet sich aus im Verhältnis zum eigenen Mut"

Anais Nin

This post has been edited 2 times, last edit by "jotjot" (Nov 6th 2009, 11:50am)


Vasilly

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Friday, November 6th 2009, 12:12pm

grunched

Preflop hätt ich es auch so gespielt. Am Flop kann man meines Erachtens variieren, entweder Conti oder check-raise. So wie es läuft und er re-raised Dich, würde ich an der Stelle entweder nochmal draufhauen (je nach reads) oder direkt folden. Am Turn hätte sich die Hand für mich erledigt und höchstens noch check/call spielen, falls er min weiterspielt. Auf eine 2/3 Bet würde ich folden...Solltest Du den Flop nicht checkraisen können, da er selber den Flop checked, würd ich dann ebenfalls bei passenden odds mit check/call weiter machen.
Es ist einfach ein ekliges Board für Damen, spät. am Turn wo Du durch Flush, Asse, nen K, ne 9 oder 33 geschlagen bist. Und da Du "erst" 70 Hände von Ihm hast, ist es IMO auch schwer seine range einzugrenzen. Unter Umständen macht er sowas auch mit JJ oder 88 und spielt Dich...

Von minbets zur Informationseinholung halte ich gar nichts. Du gibst dem Gegner nur passende odds, falls er :Ac X spielen sollte und wenn er die nuts bereits hat, freut er sich daß Du so nett bist und den Pot freiwillig größer machst.
Ohne T und ohne D, OO AO!

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Friday, November 6th 2009, 12:32pm

Ich oute mich:

die Idee mit dem Minraise am Turn kam von mir und dafür gibt es 2 Gründe, die ich gleich noch zum besten geben werde.

Vorher aber noch kurz ein Wort zu den Stats (Gewinn bei Showdown etc.), die in der Hand nicht mit einbezogen wurden. Ich habe die Session auch nicht die ganze Zeit verfolgt, sonst wäre es mir möglicherweise auch ohne Stats aufgefallen, dass der Kollege im Falle eines Showdown eine Gewinnerhand zeigt und ich hätte ihm mehr Credit gegeben. Jetzt aber meine Überlegung beim Minraise:

Der Typ sitzt mit nem halben Stack da, ich wusste auch, dass er zu Beginn als Supershorty rumsaß, sowie seine 37/18. Solchen Typen traue ich grundsätzlich einiges zu, darunter auch any Pair, davon eine Karte in :c: und sowas wie :Ac X. Das wir hier geschlagen sind war natürlich auch möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich.

Sein Minraise am Flop sah schwer nach Donk aus und die 3. :c: am Turn spielt er nach unserem check mit dieser lächerlichen Summe an. Mit dem Minraise (klar, ist ebenfalls lächerlich) bekommt man solche Typen, die hier noch mit nem Middlepair oder AX (beides ohne :c: ) unterwegs sind, sehr oft los, weil sie dann einsehen, dass man jetzt den Flush hat und sie ja mit ihrem Reststack noch weiterspielen können. Callen sie trotzdem und der River ist, wie in dem Fall unerheblich (eine 3 sehe ich bei ihm jetzt wirklich nicht), calle ich nach einem check auch seinen restlichen Stack, falls er ihn denn reinschiebt. Das kann dann der Bluff nach verpasstem Flushdraw sein, oder einfach Verzweiflung weil zum Pärchen 7er keine 3. mehr dazu gekommen ist.

Wenn man die anderen Stats mit einbezieht, ist am Flop, spätestens am Turn, natürlich Feierabend.
Spruch der Woche: "Wenn man einen Wohnungsbrand als MP3 speichert, kann man ihn viel leichter löschen!"

Alles rund ums Thema Poker unter www.pokerakademie.com

vitti

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Friday, November 6th 2009, 1:44pm

also preflop finde ich gut :P

aber wie sind denn die stacksizes? und weißte sonst noch was über ihn?

wenn er eher passiv ist - kann man das am flop folden (außer das is n all in von ihm :D)

weil man (fast) erwarten muss das weitergebarrelt wird - und runtercallen - nunja - besonders ohne reads, finde ichs nicht gut

turn min ch/r wtf? glaubste er bettet viel schlechteres (wie - 88 oder sowas) oder das er nen K/9 folded?

von daher: do not like

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Friday, November 6th 2009, 4:19pm

Stack Grössen wären ganz nett.

Also ich würde ihn eine 3 Bett um die Ohren hauen wo du ihn 10 Euro rein bettest.
Bis zum Turn und River zahlst du 9,75.
Mir zu passiv auf dem Limit hast du viel Fold Equity bei deiner 3 Bett und du weisst wo du stehst .
Mein Prob. ist das ich nicht weiß wieviel noch hinter ist . Wegen 4 bett oder check down.

jotjot

Junior

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Friday, November 6th 2009, 4:22pm

Stehen in meinem zweiten Post zum Thema, aber ich editiere sie oben auch nochmal rein. Sorry.
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Anais Nin

Alex Lauzon

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Friday, November 6th 2009, 6:30pm

Ich würde die Entscheidung am Flop herbeiführen

Ein Paar im Flop reduziert die Wahrscheinlichkeit eines Treffers. Ein Conti-Bet wird unglaubwürdig und das folgende Raise (insbesondere Min-Raise) dient meist der Informationseinholung. Die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, dass das bessere Blatt preflop noch immer das bessere ist.

Auf das Min-Raise wäre es wohl besser gewesen - schon am Flop - mit einem weiteren Raise zurückgeschlagen.

Allerdings, eine große, eine wichtige Frage, ist nur schwer zu beantworten. Bin ich bereit, meinen ganzen Stack zu investieren? Gegen manche Spieler wäre die Antwort ein klares Nein. Gegen die Mehrzahl, auch gegen unbekannte, tendiere ich aber trotzdem eher zum Ja. Warum?

Wenn auch die zwei Neunen ungefährlich aussehen, der König wirkt bedrohlich. Und er lädt dazu ein, einen Treffer vorzugeben. So sieht es auch der Gegner. A-x in Kreuz motiviert zum Angriff. J-10 ebenso, auch ohne Kreuz. Mit jedem beliebigen Paar kann er glauben, über das bessere Blatt zu verfügen.
Vor wenigen Tagen war ich mit einer durchaus ähnlichen Situation konfrontiert. :Ks :8s :8c lag im Flop. Ich, in erster Postion, bringe ein Bet mit :10s :10h , Min-Raise. Ich habe ihm den König genaus wenig geglaubt wie er mir, ich bin dabei aber dem Fehler verfallen, sein Raise zu callen, anstatt zurück zu schlagen. (Ich war mir zu sicher, über das bessere Blatt zu verfügen. Falscher Read.). Ein weiteres Pik am Turn hat schließlich dazu geführt, dass wir bis zum Showdown gecheckt haben. Sein Blatt: :Js :Jd Durch ein weiteres Raise am Flop, hätte ich den Pot wahrscheinlich für mich entschieden.

Du warst aber jetzt in der Situation, dass Du jedes Pocket-Pair, außer Assen und Königen, schlägst. (Ok, 9-9 gäb's auch noch, aber das lassen wir beiseite:))

Also, ein weiteres Raise am Flop, und zwar so hoch, dass Du eindeutig commited wirkst, also die Hälfte Deines Stacks. Raist er all-in, wäre Passen noch immer eine Option, wenn Du dem Gegner, so wie Du ihn kennst, dieses Raise nur mit einem Treffer zutraust, was wiederum auch von Deinem eigenen Image abhängt. In jedem Fall würde ich aber von einer recht hohen Fold-Equity ausgehen.

Der Cold Call aus der schlechteren Position führt schließlich dazu, dass weitere Chips in den Pot fallen, ohne dass Du über Informationen verfügst, wo Du stehst. Ich sehe übrigens eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, dass Du den Pot trotzdem noch gewinnst, weil Dein Gegner entweder ein Ass oder ein schwächers Pocket-Pair vor sich liegen hat.