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Robsen

Junior

Date of registration: Jan 1st 2008

Posts: 13

1

Wednesday, January 2nd 2008, 7:37pm

Der Newbee und seine Fehler

Ich hab das mit dem Cardkonverter nicht ganz verstanden und wo bekomme ich den her?

Ich mache dieses mal ohne und hoffe es ist recht.

10er Tisch 8 Spieler anwesend

meine Hand :Js :Qc

genauer Kontostand aller Spieler habe ich mir leider nicht gemerkt aber alle haben so um die 20 bis 30$
UTG: FOLD
MP1: FOLD
MP2: FOLD
MP3: 0,30$ CALL
CU: 0,30$ CALL (meine Position)
BU: FOLD
SB: 0,30$ CALL
BB: 0,90$ RAISE
auf das raise vom BB callen alle Spieler

FLOP: :Jc :10c :5c

SB: check
BB: check
MP3: check
CU: 1,20$ BET

SB: CALLED
BB: 2,40$ RAISE
MP3: FOLD
darauf hab ich CU: CALL und SB: FOLD

der Turn: :5d
BB: 7,40$ BET
CU: CALL

der RIVER: :As
BB: 8,20$ BET (mein ALL-IN) ;(

Eurer Einschätzung nach welche Hand hält BB?
und was hat der CU falsch gemacht?

vielen dank und haltet euch bitte nicht zurück mit eurer Kritik.
Sprichwort auf japanisch:" Chi wa Chi kala nari" ?(

Mountain

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Date of registration: Mar 8th 2007

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2

Wednesday, January 2nd 2008, 9:00pm

Welche Hand er hält kann ich nicht sagen, nur seine Range beurteilen.

Preflop:

Da die Blinds am Flop immer oop spielen müssen, raisen sie eigentlich nur sehr ungerne Hände, wenn sie auch checken könnten. Von daher gebe ich persönlich Raises aus den Blinds gegen so viele Gegner immer sehr viel Credit. Als mögliche Range würde ich sagen, JJ+ und AJ+, evtl noch 10-10.


Flop:

Ihr seid zu viert am Flop und Du donkst gegen den PFA und alle anderen in den Pot. Zwar nur 1/3 Pot aber das zeugt zumindest davon, dass Du was getroffen hast. Nun checkraised der BB trotz des Calls von SB. Hier wäre ich mir unsicher. Ein Min-checkraise wird ein schlechter Spieler auch mit einer eher Marginalen Hand wie 2Pair machen und nicht auf einen möglichen FD achten. Kommt der Min-checkraise von einem guten Spieler, will er in der Regel mit einer starken Hand einen Pot aufbauen.

Turn:

Diese Bet hätte ich nicht mehr gecallt. Du kannst keinesfalls davon ausgehen, hier noch die beste Hand zu haben. Jedes Set schlägt dich, jedes 2pair und sogar jeder J mit besserem kicker. Das Hauptproblem ist aber, dass Du gegen seine Range deutlich hinten liegst. Es ist eigentlich völlig egal, was er hatte - selbst wenn er hier totalen Müll hatte, wird ein Spieler in seiner Situation einfach öfter die bessere Hand als die schlechtere halten.

Da wir alle online spielen und dazu auch noch Limits, in denen wir nicht ständig mit denselben Gegnern spielen, können wir auch keine "echten" Reads auf sie haben. Deshalb ist es völlig egal, welche Hand ein Spieler hier im speziellen Fall hatte. Es kommt ausschließlich auf die Range an, mit der er spielt - und ob wir mit unserer Range dagegen halten können.
there is no way to fold ten high

River Rats Blog

Robsen

Junior

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3

Wednesday, January 2nd 2008, 11:05pm

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich merke schon ich hab noch viel dazu zu lernen, wobei ich schon dachte das ich eigentlich immer einen sehr guten read auf meine Gegner habe/hatte.Dies bezieht sich aber hauptsächlich auf meine Live-erfahrungen.
Da ich bis jetzt nur schlechte Erfahrungen im Online-poker habe, habe ich mir vorgenommen es mal anders zu probieren. Als ich eure I-net-seite durchgelesen hatte, wirkte sie sehr kompetent auf mich und logisch strukturiert. Deswegen beschloss ich ja auch das Online -poker nach euren Richtlinien zu spielen.
Sprich ich habe alle Artikel für Anfänger durchgelesen.

Quoted

Quoted

Preflop:

Da die Blinds am Flop immer oop spielen müssen, raisen sie eigentlich nur sehr ungerne Hände, wenn sie auch checken könnten.Als mögliche Range würde ich sagen, JJ+ und AJ+, evtl noch 10-10.
Ich Stimme deine Wertung eigentlich zu nur das die Praxis meist noch andere für einen Pokerspieler parat hat. Viele Spieler lassen sich ungerne ich Blinds klauen und raisen auch mit mittelprächtigen Händen. Naja ich hatte BB eben auf Blinddefense gesetzt und das er mit seinem raise nur ein paar von den Limpern raustreiben wollte.

Nun zu deiner Wertung der Range der Hand des BB: Nach euren Vorgaben "NL Trainee StartsChart FR" sollten folgende Hände angenommen werden (= QQ+ und A,K ) da diese geraised werden sollten. Alle anderen sind erstmal zu vernachlässigen (JJ,TT,AJ,AQ)

Quoted

Ihr seid zu viert am Flop und Du donkst gegen den PFA und alle anderen in den Pot.
Würdest du mir das Wort "donkst" bitte erläutern. Ich habe einen Value-bet angesetzt damit ich weiß wo ich dran bin, da alle vor mir gecheckt hatten.Zweitens konnte ich so noch den Flush repräsentieren.

Quoted

Zwar nur 1/3 Pot aber das zeugt zumindest davon, dass Du was getroffen hast.
Hätte ich mehr bieten sollen?und hätte ich den Pot so dort klar machen können?

zu deiner Aussage ob es eine guter oder schlechter Spieler war kann ich dir weiterhelfen, wenn ich hier am ende seine Hand aufzeige.

Quoted

Diese Bet hätte ich nicht mehr gecallt. Das Hauptproblem ist aber, dass Du gegen seine Range deutlich hinten liegst. Es ist eigentlich völlig egal, was er hatte - selbst wenn er hier totalen Müll hatte, wird ein Spieler in seiner Situation einfach öfter die bessere Hand als die schlechtere halten.
Okay ich gebe dir Recht dieser Pot-size bet, hätte mich eigentlich raustreiben müssen, aber ich hatte da so ein Gefühl das er keine von den gefürchteten Händen hält.(erwähnte eingangs das ich einen guten read auf die Spieler hab).
Nun ja aber dein Argumentation mit der Range ist für mich stichhaltig und ich sehe im Endeffekt meinem Fehler ein. Den folgenden Satz kann ich leider nicht so akzeptieren,da das bedeuten würde man müsse nur genug Druck auf den Gegner aufbauen dann kann man mit jeder Hand spielen.

So zum Schluß wie versprochen die Hand des BB: :Ac :Kh
Sprichwort auf japanisch:" Chi wa Chi kala nari" ?(

Mountain

Registered User

Date of registration: Mar 8th 2007

Posts: 890

4

Thursday, January 3rd 2008, 2:21am

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich merke schon ich hab noch viel dazu zu lernen, wobei ich schon dachte das ich eigentlich immer einen sehr guten read auf meine Gegner habe/hatte.Dies bezieht sich aber hauptsächlich auf meine Live-erfahrungen.
Da ich bis jetzt nur schlechte Erfahrungen im Online-poker habe, habe ich mir vorgenommen es mal anders zu probieren. Als ich eure I-net-seite durchgelesen hatte, wirkte sie sehr kompetent auf mich und logisch strukturiert. Deswegen beschloss ich ja auch das Online -poker nach euren Richtlinien zu spielen.
Sprich ich habe alle Artikel für Anfänger durchgelesen.


Quoted


Quoted

Preflop:

Da die Blinds am Flop immer oop spielen müssen, raisen sie eigentlich nur sehr ungerne Hände, wenn sie auch checken könnten.Als mögliche Range würde ich sagen, JJ+ und AJ+, evtl noch 10-10.
Ich Stimme deine Wertung eigentlich zu nur das die Praxis meist noch andere für einen Pokerspieler parat hat. Viele Spieler lassen sich ungerne ich Blinds klauen und raisen auch mit mittelprächtigen Händen. Stimme ich zu - nur dass ihm hier ja niemand den Blind stehlen wollte, es hat ja keiner geraist vor ihm. Naja ich hatte BB eben auf Blinddefense gesetzt und das er mit seinem raise nur ein paar von den Limpern raustreiben wollte. Das meinte ich mit "Stärke". Einen Limper zu vertreiben funktioniert so ganz gut aber gegen drei sollte die Hand schon passen. Deshalb auch meine Annahme AJ+.

Nun zu deiner Wertung der Range der Hand des BB: Nach euren Vorgaben "NL Trainee StartsChart FR" sollten folgende Hände angenommen werden (= QQ+ und A,K ) da diese geraised werden sollten. Alle anderen sind erstmal zu vernachlässigen (JJ,TT,AJ,AQ)

Quoted

Ihr seid zu viert am Flop und Du donkst gegen den PFA und alle anderen in den Pot.
Würdest du mir das Wort "donkst" bitte erläutern. Ich habe einen Value-bet angesetzt damit ich weiß wo ich dran bin, da alle vor mir gecheckt hatten.Zweitens konnte ich so noch den Flush repräsentieren.

Das ist so ein Mode Begriff und kann negativ besetzt sein. Er wird allerdings auch verwendet, wenn man in einen Pot reinbetted, auf den der Preflopaggresor durch sein Raise quasi Anspruch erhoben hat. Ich donke z.B. fast jeden Flop unter 10, wenn ich ein Raise gecallt habe und oop spielen muss. Dies einfach deshalb, weil AJ+ deutlich wahrscheinlicher ist als JJ+ und der PFA somit oft den Flop verfehlt hat. Mit einer "Donkbet" habe ich dann grade bei tighten Gegnern oft die Chance, den Pot preflop mitzunehmen.

Quoted

Zwar nur 1/3 Pot aber das zeugt zumindest davon, dass Du was getroffen hast.
Hätte ich mehr bieten sollen?und hätte ich den Pot so dort klar machen können? Jetzt, nachdem seine Hand bekannt ist, eher nicht. Er hatte hier den Nutflushdraw und wahrscheinlich waren seine K und A Outs auch noch gut. Somit hatte er am Flop 15 Outs und mit denen kann er sogar profitabel einen Push callen oder noch besser, selbst pushen (dann hat er zusätzlich noch Foldequity).

zu deiner Aussage ob es eine guter oder schlechter Spieler war kann ich dir weiterhelfen, wenn ich hier am ende seine Hand aufzeige.

Quoted

Diese Bet hätte ich nicht mehr gecallt. Das Hauptproblem ist aber, dass Du gegen seine Range deutlich hinten liegst. Es ist eigentlich völlig egal, was er hatte - selbst wenn er hier totalen Müll hatte, wird ein Spieler in seiner Situation einfach öfter die bessere Hand als die schlechtere halten.
Okay ich gebe dir Recht dieser Pot-size bet, hätte mich eigentlich raustreiben müssen, aber ich hatte da so ein Gefühl das er keine von den gefürchteten Händen hält.(erwähnte eingangs das ich einen guten read auf die Spieler hab).
Nun ja aber dein Argumentation mit der Range ist für mich stichhaltig und ich sehe im Endeffekt meinem Fehler ein. Den folgenden Satz kann ich leider nicht so akzeptieren,da das bedeuten würde man müsse nur genug Druck auf den Gegner aufbauen dann kann man mit jeder Hand spielen. Das mit der Range war nur auf die Situation bezogen - nicht auf speziell diesen Spieler. Ich meinte damit, dass selbst wenn speziell dieser Spieler in der vorliegenden Hand kompletten Trash gehabt hätte, wärst Du gegen die typische Range eines BB in einer vergleichbaren Konstellation öfter behind als ahead. Ansonsten stimme ich dir zu. Reads sind bedeutend wertvoller als Wahrscheinlichkeiten.

So zum Schluß wie versprochen die Hand des BB: :Ac :Kh
there is no way to fold ten high

River Rats Blog

Vasilly

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Thursday, January 3rd 2008, 12:58pm

Hallo Robsen,

im Prinzip hat mountain ja bereits alles beantwortet. Eine Anmerkung möchte ich noch machen. Du sprichst davon eine value-bet am flop zu tätigen um zu wissen wo Du stehst. Ein Spieler called Dich und der nächste tätigt noch einen re-raise - damit weißt Du doch eigentlich schon wo Du stehst und kannst noch callen aber am Turn, spätestens am River würde ich hier auf c/f umsteigen. Der Flop bringt Dir zwar Top Pair, aber das Board ist sehr gefährlich für Dich.

Wo hast Du die Hand gespielt? Bei GNUF? Wenn ja, da habe ich bislang selten Blind Defense gesehen. Ich selber spiele Sie auch selten und nur wenn ich den Raiser schon einige Zeit gesehen habe und mir ziemlich sicher bin, daß er nur stehlen will.

QJ o ist meiner Meinung nach eh eine eklige Hand, die ich lieber einmal zu viel folde....

Gruß,
Vasilly
Ohne T und ohne D, OO AO!

Robsen

Junior

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6

Thursday, January 3rd 2008, 7:09pm

Quoted

Das ist so ein Mode Begriff und kann negativ besetzt sein. Er wird allerdings auch verwendet, wenn man in einen Pot reinbetted, auf den der Preflopaggresor durch sein Raise quasi Anspruch erhoben hat. Ich donke z.B. fast jeden Flop unter 10, wenn ich ein Raise gecallt habe und oop spielen muss. Dies einfach deshalb, weil AJ+ deutlich wahrscheinlicher ist als JJ+ und der PFA somit oft den Flop verfehlt hat. Mit einer "Donkbet" habe ich dann grade bei tighten Gegnern oft die Chance, den Pot preflop mitzunehmen.
Also war das so genannte "donken" von mir okay :thumbup: , nur das ich dann bei einem raise hätte folden müssen.
Wenn ich das richtig verstanden hab? da ich nach deiner ausführlichen Erklärung in bezug auf das Verhaltens des BB und Odds den Pot nie gewinnen hätte können. X(

Okay das mit der Range habe ich wohl noch zu lernen - liegt bestimmt daran das ich mit meiner bis jetzigen pokererfahrung nie auf richtig gute Spieler getroffen bin.

@Vassiliy: Ich spiele bei FULL TILT POKER

Ja auch dir gebe ich recht - hätte die Zeichen des Re-raise erkennen müssen! und wie du gesagt hast, am Turn C/F spielen müssen.
Zu meinem Schutz möchte ich anbringen wie ich schon erwähnt hatte das ich diesem Spieler nicht die nötige Hand gegeben hab und ich mir sicher war das ich vorne Lag.
Dank Mountain bin ich ja nun schlauer und folde dem nächst auch solche Hände.
Hier möchte ich noch sagen das ich echt ein geduldiger Spieler bin, aber ich kann doch nicht warten bis ich die Nuts ,schon im Flop, treffe bis ich mich mal traue eine Hand zu ende zu spielen.
Die Wahrscheinlichkeit der richtig guten Hände vor dem Flop sind ja schon gering genug und dann noch im Flop entsprechend treffen, dass ich mir keine Sorgen machen muss geschlagen zu werden, ist so gering.
So werde ich doch nie ein winning Player oder?

gruß

kleiner Nachtrag noch:
diese Hand läßt nun mal keine Ruhe,sry.
Hab mal gerade den guten alten Odds-kalkulator verwendet:
auf dem Turn hab ich eine ca.72% Chance die Hand zu gewinnen.... also kann es doch nicht so falsch gewesen sein, was ich mir da geleistet hab.
Sprichwort auf japanisch:" Chi wa Chi kala nari" ?(

This post has been edited 1 times, last edit by "Robsen" (Jan 3rd 2008, 7:29pm)