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Tuesday, November 13th 2007, 2:57pm
odds und outs chart
hallo,
tja, seit dieser community weiss ich,dass ich nichts weiss, bzw, ziemlich wenig....
da stellt sich mir gleich die erste frage: als beispiel: ich zähle nach dem flop genau 1 out, daher habe ich nur in einem von 47 fällen erfolg, soweit so gut, der rechenweg leuchtet ein. aber wie ist dass mit der quote vom flop zum river? o.k. ich habe 2 ziehungen, was meine wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, aber wie errechnet sich der wert 22,5:1 ? etwa weil ich aus 47 karten 2 ziehungen vornehme, 47:2 entspricht also 23,5:1 ..... ist aber ein unterschied von genau 1. oder liegt es daran,dass die ziehungen voneinander abhängig sind? wäre fein wenn ihr mir das kurz mit rechenweg erläutern würdet.
mir stellt sich weiterhin die frage: ich stell diese out-quote ins verhältnis zur einsatz-gewinn-quote, richtig oder? wenn das ereignis z.b. in 1 von 8 fällen eintritt, also eine quote von 7:1 hat, dann lohnt sich die investition nur, wenn ich eine höhere einsatz-gewinn-quote habe oder? d.h. für 1 mal einsatz mehr als 7 mal desgleichen erhalten kann, um meine anderen investitionen, in denen ich fehlschlage, zu kompensieren.
aber an welcher out-quote orientier ich mich denn nun? an der von flop zu turn oder an der von flop zu river? gerade mit wenigen outs ist die differenz beträchtlich.... und was wenn meine einsatz-gewinn-quote in der mitte beider out-quoten liegt?
wär nett mir das mal zu erklären; werde irgendwie das gefühl nicht los einen grundsätzlichen denkfehler zu machen, aber nun ja, dazu gibt es ja den campus....
vielen dank im voraus....
fischkopp (hoffen wir mal dass der name nicht programm ist....)
tja, seit dieser community weiss ich,dass ich nichts weiss, bzw, ziemlich wenig....
da stellt sich mir gleich die erste frage: als beispiel: ich zähle nach dem flop genau 1 out, daher habe ich nur in einem von 47 fällen erfolg, soweit so gut, der rechenweg leuchtet ein. aber wie ist dass mit der quote vom flop zum river? o.k. ich habe 2 ziehungen, was meine wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, aber wie errechnet sich der wert 22,5:1 ? etwa weil ich aus 47 karten 2 ziehungen vornehme, 47:2 entspricht also 23,5:1 ..... ist aber ein unterschied von genau 1. oder liegt es daran,dass die ziehungen voneinander abhängig sind? wäre fein wenn ihr mir das kurz mit rechenweg erläutern würdet.
mir stellt sich weiterhin die frage: ich stell diese out-quote ins verhältnis zur einsatz-gewinn-quote, richtig oder? wenn das ereignis z.b. in 1 von 8 fällen eintritt, also eine quote von 7:1 hat, dann lohnt sich die investition nur, wenn ich eine höhere einsatz-gewinn-quote habe oder? d.h. für 1 mal einsatz mehr als 7 mal desgleichen erhalten kann, um meine anderen investitionen, in denen ich fehlschlage, zu kompensieren.
aber an welcher out-quote orientier ich mich denn nun? an der von flop zu turn oder an der von flop zu river? gerade mit wenigen outs ist die differenz beträchtlich.... und was wenn meine einsatz-gewinn-quote in der mitte beider out-quoten liegt?
wär nett mir das mal zu erklären; werde irgendwie das gefühl nicht los einen grundsätzlichen denkfehler zu machen, aber nun ja, dazu gibt es ja den campus....
vielen dank im voraus....
fischkopp (hoffen wir mal dass der name nicht programm ist....)
Registered User
Tuesday, November 13th 2007, 4:41pm
Da dies für das Spiel an sich völlig unerheblich ist und ich zu faul zum rechnen bin, schreib ich jetzt einfach mal bei unserem geschätzten Mr. Lauzon ab, formuliere aber wenigstens selbstständig
Quoted
aber wie errechnet sich der wert 22,5:1 ?
.Dazu musst Du den Rechenweg umdrehen, also nicht wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, eines deiner Outs zu treffen, sondern wie hoch sie ist, nicht zu treffen. Du hast ja mit dem Turn und dem River zweimal die Chance, eines deiner Outs zu treffen. Deshalb kannst Du auch nicht einfach die Ergebnisse addieren ohne das Ergebnis zu verfälschen, da es ja auch die Möglichkeit gibt, zwei deiner Outs zu treffen. Nehmen wir an, Du brauchst für deinen FD ein Diamond. Triffst Du dies bereits am Turn, kann es dir völlig egal sein, ob am River nochmals ein Diamond auftaucht. Deshalb die umgekehrte Herangehensweise.
Die Rechnung, wie häufig Du nicht triffst, sieht so aus:
Flop zu Turn:
100 : 47 (Anzahl der am Flop unbekannten Karten) x 46 (Anzahl der Karten, die dir nicht helfen) = 97,87% Wahrscheinlichkeit, keines deiner Outs zu treffen.
Turn zu River:
100 : 46 (Anzahl der am Turn unbekannten Karten) x 45 (Anzahl der Karten, die dir nicht helfen) = 97,83% Wahrscheinlichkeit, keines deiner Outs zu treffen.
Daraus ermittelst Du die Gesamtwahrscheinlichkeit, von Flop zu River, keines deiner Outs zu treffen, in dem Du die beiden Wahrscheinlichkeiten miteinander muliplizierst
0,9787 x 0,9783 = 0,9575 = 95,75% (auf vier Nachkommastellen achten) oder
97,87 x 97,83 : 100 = 95,75%
Daraus ergibt sich, dass Du vom Flop bis zum River mit einer Wahrscheinlichkeit von 95,75% keines deiner Outs triffst, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Du mit einer Wahrscheinlichkeit von 4,25% eines deiner Outs triffst, was wiederum 22,5:1 entspricht.
Im Moment reicht es völlig aus, wenn Du dich von Street zu Street neu entscheidest. Also immer nur den nächsten Step beachten - in diesem Fall den vom Flop zum Turn. Danach könnte man vereinfacht sagen, dass sich alles weitere in zwei Richtungen entwickelt.
aber an welcher out-quote orientier ich mich denn nun? an der von flop zu turn oder an der von flop zu river?
Zum einen gibt es die implied Odds. Diese beziehen das Geld, welches Du auf zukünftigen Straßen von deinem Gegner noch gewinnen kannst mit ein. Sagen wir, Du hast 6 Outs, müsstest aber mindestens 8 Outs haben, um profitabel callen zu können. Dann wäre ein Fold die korrekte Entscheidung. Kannst Du jedoch berechtigt davon ausgehen, dass dein Gegner - im Falle dass Du triffst - noch eine weitere Potsize Bet callt, dann hättest Du wiederum die korrekten Odds, um profitabel zu callen.
Zum anderen ist es auch abhängig davon, wie stark dein Draw wirklich ist. Hast Du z.B. einen Monsterdraw mit mehr als 15 Outs, dann kann es sogar besser sein, direkt am Flop zu pushen, da Du diese Hand in mehr als der Hälfte der Fälle gewinnen wirst. Das hängt aber stark von der Equity und den Handranges, sowie von der sich verändernden Equity von Flop zu Turn ab - ein Thema was in der Junior Sektion beschrieben wird.
Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen verständlich erklären?
Thursday, December 6th 2007, 10:34am
Super gemacht und gut erklärt und hier doch noch Fragen
In dem letzten Absatz hast du geschrieben:
"Die Pot Odds sind schlechter als die Odds, also hätte ein Call somit einen negativen Erwartungswert."
Ist das auf die Situtation bezogen oder kann ich immer davon ausgehen, wenn die Pot Odds schlechter sind als die Odds, dann fold und umgekeht, wenn die Pot Pdds besser sind als die Odds dann call?
Lg
Sue
In dem letzten Absatz hast du geschrieben:
"Die Pot Odds sind schlechter als die Odds, also hätte ein Call somit einen negativen Erwartungswert."
Ist das auf die Situtation bezogen oder kann ich immer davon ausgehen, wenn die Pot Odds schlechter sind als die Odds, dann fold und umgekeht, wenn die Pot Pdds besser sind als die Odds dann call?
Lg
Sue
Thursday, December 6th 2007, 10:55am
Was dann im Gesamten (Flop - River) wieder passt. 1 mal zu wenig bezahlt + 1 mal zu viel bezahlt = 2 mal genau richtig bezahlt.Hier möchte ich noch erwähnen, dass man bei Odds & Outs fast immer (außer bei all in Situationen) vom Flop zum Turn rechnet und nicht vom Flop zum River, weil natürlich die vermeidliche Bet des Gegners am Turn meist das entscheidende Kriterium ist. Bekommt man am Flop noch richtig gute Odds aufgrund einer geringen Bet, kann sich dies mit einer Potbet des Gegners am Turn schnell ändern.
(so grob)Ausserdem gibts es auch böse Stimmen die behaupten, das gebette am Flop und Turn bilden nur die vorab gezahlten implied odds für meinen flush (straight) den ich am river treffe.
Thursday, December 6th 2007, 11:51am
I R Fish's Smiley soll aussagen, dass sein Post eher humoristisch zu verstehen ist. Nicht dass das noch jemand glaubt und danach spielt
Was dann im Gesamten (Flop - River) wieder passt. 1 mal zu wenig bezahlt + 1 mal zu viel bezahlt = 2 mal genau richtig bezahlt.Hier möchte ich noch erwähnen, dass man bei Odds & Outs fast immer (außer bei all in Situationen) vom Flop zum Turn rechnet und nicht vom Flop zum River, weil natürlich die vermeidliche Bet des Gegners am Turn meist das entscheidende Kriterium ist. Bekommt man am Flop noch richtig gute Odds aufgrund einer geringen Bet, kann sich dies mit einer Potbet des Gegners am Turn schnell ändern.
Ausserdem gibts es auch böse Stimmen die behaupten, das gebette am Flop und Turn bilden nur die vorab gezahlten implied odds für meinen flush (straight) den ich am river treffe.
